СВЕТЛОЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ БУДУЩЕЕ

Новый герой рубрики «Современная Россия» - Борис Кагарлицкий, самый известный марксист в России, социолог, директор Института проблем глобализации. С теоретиком и лидером левого движения встретился наш столичный обозреватель Алексей Козлов.

Проблемы Римской империи

Полагаю, вас часто просят ответить на вопрос о политической, экономической и социальной ситуации в России. Но кроме оценки хотелось бы услышать ваш прогноз на ближайшие 5-10 лет.

Есть классическая фраза Нильса Бора, о том, что прогнозы делать трудно, особенно, когда дело касается будущего. И прогноз на 10 лет я вообще не берусь делать по одной причине - в этот период, по-видимому, произойдут очень драматичные перемены в глобальной экономике, и в мировой системе в целом. Эти перемены не смогут не затронуть Россию. Полностью предсказать их траекторию и масштаб трудно, как и последствия этих перемен. Поэтому рисовать картину эволюции России исходя из нашего локального опыта очень трудно.

Но есть очевидные вещи. В России любая смена власти - это политический кризис, поэтому в ближайшие 10 лет у нас произойдут, по меньшей мере, два таких кризиса. Либо Путина сменит кто-то, либо попытаются сделать все, чтобы третий срок стал возможен. Когда же власть, так или иначе, справится с проблемой престолонаследия, выяснится, что пока они решали проблемы бюрократических интриг, обострились нерешенные проблемы целой страны. Все те долгосрочные проблемы, которые действуют в нашем обществе, экономике. Например, структурное противоречие - совершенно чудовищная диспропорция между богатыми и бедными. И экономический рост в значительной мере усугубляет это. Когда в неравномерную, неравновесную систему вбрасываются дополнительные ресурсы, они и распределяются неравномерно, несправедливо. Еще проблема - разрушение инфраструктуры. Это проблема несоответствия российского общества той экономике, на которой оно основывается. Недавно Анна Очкина, моя коллега из Пензы, экономист и социолог, сказала, что Пенза, как город, уже вообще не должна существовать. Вся та промышленная основа, под которую город был создан, разросся и накопил население, уже не существует. А новая система не создана. И выхода два: либо город должен рухнуть, либо под существующее население должна быть построена новая экономическая система.

Мы имеем общество более развитое, чем та экономика, которая у нас функционирует. Экономика «нефтяной трубы» просто не может поддерживать то количество образованных людей, и просто физического населения, которое есть в стране. Процветающие нефтяные страны имеют очень маленькое население, нефтяной ресурс не может обеспечить функционирование крупного общества. Ведь дело не в том, какое количество денег эта нефть дает, а в том, сколько рабочих мест создается вокруг этой отрасли. Это относится ко всей энергетике в целом.

Если же в среднесрочной перспективе никаких драматических проблем не возникнет (а поиск их решения заставляет думать), то будет продолжаться деградация, несмотря на очаги экономического роста. В итоге либо все будет тихо разваливаться, либо мы получим гораздо более масштабные проблемы, уже без позитивного выхода.

Есть мнение, что Римская империя пала не столько из-за нашествий варваров, сколько из-за распада хозяйственных связей. Уже после раздела империи общество просуществовало инерционно еще лет 30-40, и тут варвары обнаружили, что цивилизация рушится. Сейчас российское общество и экономика похожи на то, что представляло собой пространство Римской империи лет через 15-20 после её распада. Кажется, что худшее - позади. Но так только кажется. Нефтяные деньги позволили нам, во-первых, продлить агонию, во-вторых, создать несколько очагов роста. Например, автомобилестроение. Очевидный и впечатляющий рост. Но эти очаги имеют очень узкий плацдарм, так как ограничены покупательской способностью среднего класса. Возникла иллюзия экономического процветания. Сюда же относится частичное восстановление межхозяйственных связей, но оно тоже идет очень медленно.

Глобальные кризисы, наверно, тоже могут повлиять на ситуацию…

Да, могут возникнуть какие-то проблемы с международной валютной системой. Может произойти падение производства в мировом масштабе. Что-то подобное Великой депрессии. Неизвестно, что будет с финансовыми запасами, с нашим Стабфондом, значительная часть средств которого вложена в американские ценные бумаги, а они сейчас обесцениваются. Но самое главное, неизвестно, что будет с мировой системой, если начнутся социальные потрясения, о которых почти никто не говорит и не пытается прогнозировать? А ведь социальные потрясения в западном мире более чем возможны: события, происходящие во Франции с 1995 года, говорят о том, что страна находится на грани очень серьезных социальных катаклизмов. Они не происходят пока, потому что европейское общество очень взаимосвязано. Процессы во Франции не развернутся в полной мере, пока нечто аналогичное не начнет происходить в Германии, Италии, Англии. В Германии социальное напряжение тоже будет возрастать, и мы можем получить серьезный кризис в размерах Евросоюза. Чем он закончится? Сохранится ли Евросоюз? Мы не знаем. Мы можем не столько гадать, сколько желать.

Кризиса значит желаете! Так и зафиксируем…

Я желаю не самого кризиса, а его определенного исхода. Например, кризис 30-х годов привел к разным последствиям: в Америке к приходу Рузвельта, во Франции к Народному фронту, в Германии к фашизму, в России к сталинской коллективизации. То есть можно мечтать вырулить его в определенную сторону. Дальше уже вопрос политики и массового участия людей в ней. Входящую точку кризиса очень легко определить. Исходящую очень сложно, так как слишком много факторов играют свою роль, в том числе крайне субъективных.

Социализм - это не утопия

Борис Юльевич, а вы умеете мечтать? Как, по-вашему, в идеале должна развиваться ситуация в нашей стране?

Существует уже определенное видение нового общества, которое сложилось в левом движении после крушения СССР. Есть понимание того, что необходимо создавать новую экономику общественного сектора. Экономику, построенную не на частной прибыли. И тогда возникает самый интересный, но грустный вопрос. Если не основываться на частном капитале, то чем это будет отличаться от порядка, существовавшего в Советском Союзе? Ответ в том, чтобы создать качественно другой тип государства. Потому что, здесь я готов согласиться с либералами, отдавать собственность нынешнему государству, не хотелось бы. Заранее понятно, к чему это приведет. И в этом смысле сами чиновники не готовы брать ту или иную собственность, которую им даже готовы отдать.

Проще доить, чем управлять…

Да, чиновники соображают, что для получения дохода, собственностью надо уметь управлять. Сегодняшнее государство не способно стать ответственным собственником в интересах общества. Поэтому ключевой вопрос, который необходимо решать и в России и на Западе - это радикальная демократизация и трансформация государственной системы. Создание государства гораздо более открытого, основанного не на бюрократии и принуждении, а на коллективном принятии решений, на самоуправлении.

А разве общемировые тенденции сейчас не таковы?

Они прямо противоположны. Если посмотреть формально на картину мира, то он никогда еще не был так демократичен, как сейчас. Но если послушать мнение общества, то услышим, что никогда еще процедуры выборов не были так малоосмысленны, так манипулируемы. Процесс затронул и СМИ в западной Европе. Английские или французские газеты 80-х и сегодняшние - это небо и земля. Количество, достоверность информации упало в разы. Сократилось количество международных полос в изданиях. Объем информации из разных стран уменьшился существенно и это на фоне глобализации! Ушел огромный пласт тем, проблем, которые раньше активно освещались, например, экологические вопросы. Мы обожаем критиковать наше телевидение, говоря, что оно деградирует. Но европейское телевидение деградирует еще быстрее. Потому что либерально-демократическая модель построена на том, чтобы дать людям формальные свободы, одновременно закрыв для них возможности содержательного участия. Например, вы имеете 80% населения, которое против того, что вы делаете. Как вы можете демократически управлять этим населением? Вы должны сделать население абсолютно некомпетентным. При этом условии вы сможете проводить свою линию независимо от их мнения, потому что вы будете единственным, кто обладает знаниями.

Менее образованное население более управляемо, а уровень образования падает. Пресловутый Болонский процесс. На него жалуются не только у нас. Италия не довольна им. Немецкое образовательное сообщество вообще заблокировало его.

Постепенно инструменты и механизмы, позволяющие населению деятельно участвовать в политических процессах, сворачиваются. Задача в том, чтобы переломить эту тенденцию: сделать государство более открытым. И та утопическая модель, которая предлагалась в конце XIX - начале XX века, когда говорили о коммунах и советах, в эпоху интернета достижима. Проблема в том, чтобы раскрыть весь этот процесс. Когда это произойдет, станет возможным передать демократическому, контролируемому и прозрачному государству, с сильно сокращенной бюрократией, новые функции. Появляется возможность коллективного регулирования общественных процессов. Становится возможным проведение политики, в которой на первом плане экологические, гуманитарные вопросы.

Что непосредственно требуется сделать в России?

Нам нужна вторая, после советской, модернизация. Очередная реиндустриализация, которая одновременно будет включать в себя восстановление промышленного потенциала, но с включением постиндустриальных технологий. Есть миф, что промышленность уже не нужна, так как началась постиндустриальная эра. Проблема в том, что сильный постиндустриальный сектор возникает лишь тогда, когда опирается на устойчивую индустриальную систему. Эти системы очень взаимосвязаны. Если вы открыли какой-то канал передачи информации, то где-то должна быть еще и сама информация. А она формируется в индустриальной системе. Постиндустриальная только собирает ее, передает, агрегирует. В своё время индустриализация не отменила сельское хозяйство, хотя в нем, конечно, занято меньше людей, оно технологически другое.

Поэтому для России нужно массовое развитие инфраструктуры, развитие новой промышленности, направленной на обеспечение наших потребностей. Причем не только ориентированных на потребление, но и на развитие общества, включая вопросы образования и экологии. Все это требует материальной основы, которая должна быть воссоздана. И которая будет создавать новый тип занятости работающего человека. Строго говоря, мечта левых всегда была - преодоление наемного труда, когда человек перестает быть просто наемным работником, когда труд становится фактором самореализации.

Так каков идеал общества у неомарксистов?

Это общество, которое, в конечном счете, превращает труд в удовольствие, в часть общественной деятельности, когда нет хобби и работы, а есть нечто совокупное.

На нынешнем этапе развития общества социализм - это утопия или нет?

Социализм не был утопией даже в XIX веке. Но здесь нужно учитывать, что на каждой технологической основе шансы использования социалистических подходов разные. В обществе индустриально-конвеерном вы можете в лучшем случае развить какие-то отдельные элементы социализма. Причем Советский Союз как раз не был социалистическим. И социал-демократическая Швеция таковой не была. Хотя и там и тут мы находим некие социалистические элементы, которые на том этапе уже можно было внедрить. Например, те подходы, которые господствовали в советской системе образования, были, безусловно, социалистическими. По идеологии, методологии.

То же самое можно сказать про шведскую систему местного самоуправления, в которой начали совершенно четко развиваться идеи рационального совместного управления ресурсами. Как Маркс, прежде всего, понимал социализм? Это когда не вещи управляют людьми, а люди вещами, рационально и сознательно. Это принцип абсолютно враждебный бюрократическому походу. Потому что он предполагает демократию, совместные рациональные решения.

В 90-е годы левые политически были на самой низкой точке, когда социалистическая идеология была дискредитирована, когда коммунисты, социал-демократы потеряли веру в свои идеи. Но сегодня левые идеи могут вновь стать популярными. В том числе и потому что на технологическом уровне возможности социализма сейчас самые богатые.

Простейший пример - это компьютер. Это предмет, который одновременно может быть развлечением, инструментом коммуникации, инструментом политической деятельности и даже материального производства (если подключен к соответствующему оборудованию). Все это может делаться одновременно одним человеком в одной точке. Это уникальная возможность преодолеть разделение труда, отчуждение, чего не было 50 лет назад.

Далее - противоречия с определением частной собственности, например, интеллектуальной. Если я сделал лопату и продал ее вам, то у меня ее больше нет, она отчуждена полностью. Но если я написал какую-то компьютерную программу и скопировал вам ее на диск, она все равно осталась у меня в том же количестве. Количественный ограничитель тем самым преодолен. Поэтому не может быть интеллектуальной собственности в полной мере, так как определения собственности относятся к конечным, штучным материальным предметам. Даже когда вы имеете дело не со штучным товаром, а с потоками, это уже начинает рушиться. Почему всегда в любой стране было легче национализировать производство электроэнергии, нефти, поставки воды, чем производство чайников? Потому что чайник - это тот штучный товар, который отчуждается, передается в руки. Другое дело, когда вы не отчуждаете предмет, а управляете потоком. И поскольку эти потоки не режутся на куски, любое отчуждение будет не полным. Это система, в которой потребитель не просто получает изделие, а является частью самой технологической цепочки. Тем самым возникает прямая возможность контроля потребителем этого потока. Что такое телефон, который стоит в вашей квартире? Это часть телефонной компании, которая находится у вас дома. И вы можете предъявлять требования. В этом и заключается первооснова коммунистических, социалистических подходов. Потребитель перестает быть просто покупателем, а становится участником.

Перспективы левых

Как вы оцениваете перспективы развития левого движения в общемировом масштабе, учитывая процессы, протекающие в Латинской Америке?

Наблюдается определенная цикличность. И в этом плане принципиальной разницы между Латинской Америкой и остальным миром нет. Просто там многие процессы идут быстрее. Принято говорить, что общемировой центр левого движения, если таковой вообще есть, переместился туда. Я с этим готов спорить, но эмпирически сейчас там происходит наибольшее количество событий.

Были пройдены несколько этапов. Первый - это крах старых левых. Причем не только на уровне идеологии. Все были в кризисе - и троцкисты, и даже «зеленые». Были проблемы у социал-демократов, так как социальное государство было съедено неолиберализмом. И было ощущение, как у Фукуямы в «Конце истории», что больше не будет идеологических дебатов, что есть одна идеология, и она победила. И если в глобальном идеологическом смысле больше нет борющихся сторон, то соответственно нет и истории. У истории больше нет сюжета.

Но вдруг, в конце 90-х резкий спонтанный подъем новых движений. И ощущение, что найдено магическое решение, что большие идеологические проекты, связанные с партиями, теперь не нужны. Движения стихийно находили свои ответы. Чаще говорили «нет», чем «да». Это «нет» звучало и в адрес призыва «Будьте конструктивны». Поскольку Французская революция по началу тоже не была слишком конструктивной, а получилось все очень конструктивно. И у английских пуритан все выглядело абсолютной утопией: все сделать как в древней Палестине времен Моисея. Но эта программа привела к английской парламентской демократии.

Поэтому возникло ощущение, что не нужны программы, концепции, а нужны стихийные сетевые организации. Эта доминирующая тенденция начала ломаться в последний год. Выяснилось, что назревает потребность в политике, в синтезировании нового политического проекта. Причем идеология этого проекта должна оформляется вместе с организационным процессом. Здесь встает очень много вопросов. Какими эти партии должны быть? Как они должны соотноситься с движениями? Как они должны быть устроены, чтобы быть достаточно эффективными и быстро принимать решения, и одновременно быть демократичными?

Еще проблема - политическое лидерство. Как обеспечить его в новых условиях, каким оно должно быть? После социальных движений начала 2000-х стало понятно, что без политического лидерства жить нельзя. С другой стороны старый тип вождистского и авторитарного лидерства неприемлем. Сейчас вырабатывается система «soft leadership», «мягкого лидерства», которое в критические моменты может становиться жестким.

А что происходит с левым движением в России? Некоторые исследователи говорят о кризисе.

Сложно говорить о кризисе того, чего еще нет. В 2002-м году, если бы кто-то стал говорить о кризисе левого движения, его бы спросили, о каком левом движении он вообще рассуждает? Как в анекдоте: «У американца, поляка и русского спрашивают: «Почему в Советском Союзе очереди за мясом?». Американец переспрашивает, что такое «очереди». Поляк интересуется, что такое «мясо». А русский спрашивает, что значит «почему».

Получается, что за четыре года движение успело сформироваться и даже войти в кризис.

Сейчас скорее стоит говорить о кризисе поиска формы. С одной стороны открываются очень большие возможности, потому что старые политические партии деградируют. Пространство становится так или иначе открытым. Как заполнить его? Были попытки копирования западной модели антиглобалистского движения, Левого фронта. На мой взгляд, все это безуспешно. Но это нужно для становления самосознания левых. Как ребенок: прежде чем начать что-то делать самостоятельно, он копирует, играет, воспроизводя механически действия взрослых.

В одном из интервью, на вопрос о планах на будущее, вы ответили, что собираетесь стать политиком, не перестав быть теоретиком. А можете все-таки подробнее остановиться на одиннадцатом «Тезисе о Фейербахе», применяя его к себе?

Все левые теоретики и идеологи до 1920-х годов были, или пытались быть, политическими практиками. У кого-то это получалось лучше, у кого-то хуже, но у всех была установка на действие. На то, что вся эта теория имеет смысл ровно в той степени, в какой ты сам проверяешь ее на практике. В 20-е годы происходит размежевание. Когда и социал-демократы и коммунисты успокаиваются в плане теории на достигнутом. Есть готовые теоретические клише, которые внушаются кадрам, и кадры по ним действуют. И парадоксально, но, наверное, самым органичным интеллектуалом остался Сталин. Поскольку у него еще была потребность теоретического мышления. Зачем ему вдруг заниматься вопросами языкознания? Ответ прост - его теоретическое сознание сформировали в те времена, когда он еще не был Отцом народов, а был рядовым марксистом. Это были как раз те годы, когда было понимание, что теория и практика неразрывны. А дальше уже в сталинистской политической культуре все это было не нужно. Аппарат работает прагматически, по набору готовых клише. С другой стороны марксизм уходит в академическую работу, не связанную с практикой и политикой. Будь то Франкфуртская школа, Сартр, Валлерстайн, поздний Лукач.

Произошел разрыв теории и практики. Теории могут быть очень интересные, но они спотыкаются о дефицит практики.

Отвечая на ваш вопрос, хочу сказать, что мною двигают не личные амбиции, а объективный запрос в левом движении, чтобы люди одновременно были и практиками и теоретиками. Это не субъективное желание, а некий исторический запрос. И в этом плане как раз видны перемены. То поколение активистов, которые появляются и у нас и на Западе, - это люди ориентированные не просто на какие-то действия, а на их осмысление в плане накопленного теоретического опыта. Наше время требует сочетания и того и другого: надо заниматься политикой, чтобы теория обрела жизнь, и надо заниматься теорией, чтобы политика была осмысленной.

Будете создавать партию?

Да. Принципиальное решение по этому вопросу уже принято, сейчас обсуждается практическая сторона этого дела. И не один я создаю эту партию, ее создает левое движение. Принципиально, чтобы теория и практика сошлись вот в таком конкретном действии.

Возможно ли будет ее существование, если во многом происходит имитация открытости политических процессов?

А кто сказал, что создается партия под регистрацию, под выборы? Речь сейчас идет о создании организации партийного типа. Конечно, ее необходимо будет попытаться зарегистрировать, хотя бы для того, чтобы она не подвергалась репрессиям.

Но целью является не формальная имитация, а содержательная деятельность. То есть организация политической борьбы. Ведь вполне реально, что она будет происходить в совершенно других формах. Чем более эти ребята сейчас зарегулируют все, тем больше политика уйдет в другую сторону. В последнем разговоре с человеком из Администрации мне сказали, что картина может выглядеть так - трехпартийный парламент («Единая Россия», ЛДПР и КПРФ). Будет ли такой парламент пользоваться хоть каким-то доверием? Если он и проработает четыре года, то в 2011 году им придется радикально менять систему политических партий, чтобы хоть как-то заинтересовать людей.

Мне кажется, что строительство профсоюзов, которое сейчас происходит, гораздо важнее. Но профсоюзное движение опять таки должно быть привязано к политическим организациям. Те движения, которые сейчас возникают и успешно действуют на Ford или Caterpillar, будут политизироваться и радикализироваться. Впервые за 15 лет появилось рабочее движение в традиционном смысле, потому что стачки, происходившие в начале 90-х, были больше похожи на бунты. Бунты людей, которые по формальному статусу рабочие, а поведенчески - крестьяне. Сейчас возрождаются какие-то индустриальные центры, а с ними и рабочий класс. Вместо того, чтобы организовать работу с этим рабочим классом, так называемая «левая» тусовка продолжает упражняться в имитации западной телевизионной картинки, организует бессмысленные акции. Или ведет переписку в рассылке о том, кто является истинным пролетарием.

Поэтому новое политическое движение не может быть оторвано от социальной практики. И оно должно строиться не путем механического соединения уже имеющихся левых. Оно должно строиться как динамичный и перспективный политический проект, в которое жизнеспособные левые будут сами вливаться.

Деловой журнал «Портфель бизнес-класса», №6, 2006