Гости: Борис Кагарлицкий, Владимир Новицкий, Вадим Дубнов Ведущие: Андрей Черкизов Передача: Кухня Андрея Черкизова В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Вадим Дубнов, первый заместитель главного редактора журнала «Новое время», Борис Кагарлицкий, политолог, директор Института проблем глобализации и Владимир Новицкий, президент российской секции Международного общества прав человека. Передачу ведет Андрей Черкизов. А.ЧЕРКИЗОВ - 21 час 6 минут, у микрофона Андрей Черкизов. «Кухня» начинает свою работу. Вздохнул я так тяжко потому, что тема, которую мы будем сегодня обсуждать, она достаточно занятна. В начале я представлю гостей. Вадим Дубнов, первый заместитель главного редактора журнала «Новое время», добрый вечер. В.ДУБНОВ - Добрый вечер. А.ЧЕРКИЗОВ - Борис Кагарлицкий, политолог, директор Института проблем глобализации, добрый вечер. Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Добрый вечер. А.ЧЕРКИЗОВ - Владимир Новицкий, президент российской секции Международного общества прав человека, добрый вечер. В.НОВИЦКИЙ - Здравствуйте. А.ЧЕРКИЗОВ - Почему я сказал, что тема серьезная, потому что, значит, 18 мая Национальная ассамблея Французской республики будет рассматривать законопроект, который подразумевает годичное тюремное наказание или очень большие штрафы за отрицание геноцида армян в Турции в начале 20 века. То есть я подчеркиваю, не за призыв к геноциду, не за восхваление геноцида, не за добрые слова по поводу геноцида, а просто в таком публицистическом смысле, а вообще был ли он. Надо сказать, что, например, в Австрии за примерно такое же сомнение в холокосте, то есть в катастрофе европейского еврейства в годы Второй мировой войны, есть тюремное наказание, и по этому поводу известный английский историк, который известен тем, что ставил, сейчас объясню, почему я употребляю глагол в прошедшем времени, под сомнение холокост, оказавшись в Австрии, был арестован. Почему я употребил в отношении этого господина глагол «ставил» в прошедшем времени, потому что на суде он признал, что он был не прав. Так вот, значит, вопрос можно поставить шире, можно ли подвергать сомнению исторический факт или нельзя, или какие-то можно, какие-то нельзя? Вот обо всем этом мы сегодня поговорим. Итак, мой вам первый вопрос. Можно ли ставить под сомнение исторический факт? В.ДУБНОВ - Ну, я начну со смелой реплики, я скажу, что под сомнение можно ставить абсолютно все, включая исторический факт. И при всем уважении к австрийской юстиции, у меня, например, есть некоторые сомнения в том, я не говорю, что я абсолютно прав, я даже в своей точке зрения не уверен, но мне так кажется, я не думаю, что так смело и решительно можно некие этические категории переводить в юридическую плоскость. А.ЧЕРКИЗОВ - Что думает Борис Кагарлицкий? Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Я думаю, что здесь мы сталкиваемся с неким противоречием, которое заложено вообще в современной демократии, потому что речь идет не просто об отрицании исторического факта, дело в том, что отрицание исторического факта, будь то холокост по отношению к евреям, или геноцид армян в Турции, это на самом деле некая политическая позиция, это форма в современных условиях выражения определенной политической линии и идеологии, которая достаточно понятно какая. То есть правые, националистически ультраправые и вплоть до нацистской. Но проблема в том, что мы здесь действительно сталкиваемся с неким противоречием. С одной стороны демократия должна противодействовать ультраправой идеологии, которая является принципиально разрушительной и антидемократичной, а с другой стороны, когда мы начинаем кому-то что-то запрещать или кого-то сажать в тюрьму за высказывание мнения, мы тоже находимся в противоречии с логикой демократии, то есть и так плохо и так плохо. На мой взгляд, по-хорошему вопрос должен все-таки решаться на уровне гражданского общества, на уровне общественного мнения, то есть должна быть та ситуация, когда в принципе в серьезной политике и даже в серьезной публицистике невозможно морально и психологически высказывать какие-то мнения, ну попросту говоря, с тобой никто в этом случае не будет здороваться, никто тебя не будет слушать. А то, что доходит до необходимости кого-то репрессировать за те или иные взгляды, это свидетельство, на самом деле, слабого общества и слабости демократии. А.ЧЕРКИЗОВ - Что думает по этому поводу господин Новицкий? В.НОВИЦКИЙ - Ну, что касается последней реплики, позволю добавить, что речь идет не о наличии взглядов, за которые привлекают к ответственности, а публичное выражение этих взглядов, поэтому в данной ситуации речь не идет о промывки мозгов с точки зрения создания идеальной картинки мира. Но с учетом исторических трагедий прошлого века, которые пережило человечество, в первую очередь это Вторая мировая война и в какой-то степени это можно относить и к трагедии армян в Турции, эти трагедии, собственно говоря, общепризнанные всем цивилизованным человечеством. Считается, что эти трагедии были вызваны именно теми режимами, которые позволили себе попирать абсолютно права человека и те, кто отрицают проявление холокоста в Германии и Австрии или в других европейских странах, и, если в ближайшие дни будет принят закон в отношении геноцида армян, они фактически не просто преследуют цель исторической правды, но, как правило, преследуют и некоторые ксенофобские цели. Отрицая холокост евреев, в контексте содержат: евреи здесь совершили ловкий ход, и мы знаем, что у ксенофобов антисемитов один из лозунгов это то, что евреи наживаются даже на собственной трагедии, которую частично сами придумали. Поэтому речь идет непросто о каком-то историческом переосмыслении факта. Сам факт имел место, я думаю, что это бесспорно в современных условиях фиксации этих фактов. Можно спорить, сколько человек участвовал в Ледовом побоище, поскольку там не было все-таки такой четкой переписи населения, но то, что трагедия была с армянами и то, что трагедия была во время Второй мировой войны, это здравомыслящий человек отрицать не может. Можно говорить о какой-то коррекции в цифрах. Я допускаю, что такое историческое исследование допустимо, но сам по себе факт введения ответственности за подобное публичное выражение своего неприятия, само признание факта холокоста, на мой взгляд, не говорит кризисе демократии. А.ЧЕРКИЗОВ - Ну, когда господин Галилей усомнился в том, во что верило подавляющее число его современников то, что солнце вращается вокруг земли. И даже когда его подвергли инквизиции, как вы знаете, он сказал, что все-таки она вертится. Так вот к вопросу о том, что есть некая общая картина, и мы обязаны ее принимать, а если я хочу засомневаться, а если у меня темперамент или моя профессия такая, что я публичный человек, что я хочу ставить вопросы, хочу слышать новые и новые доказательства, тогда как быть? Или мне сразу перед тем, как я начну такую дискуссию на страницах французских изданий писать завещание по поводу моего тюремного заключения, так что ли? Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Я как раз на того же Галилея сошлюсь, проблема же была не в том, что Галилей усомнился в том, в чем были уверены многие, это было официальное мнение, которое к тому времени уже не было мнением большинства ученых, но дело не в этом. А в том, что сомнение Галилея было тоже четкой политической позицией, то есть дело не в том, так или этак вращается Земля или Солнце вокруг Земли, это вообще десятый вопрос. Все понимали, что выступление Галилея против теории Птолемея в защиту теории Коперника, это было посягательство на авторитет Римской католической церкви, и за это, и только за это, и только потому его и судили. Тут ровно тоже самое, то есть заявление о том, что холокоста не было и о том, что не было геноцида армян, это определенная позиция, которая определяется для того, чтобы на самом деле в такой почти корректной форме выразить несогласие с принципами современной демократии. Надо понимать из-за чего весь сыр-бор. Другое дело, что, кстати говоря, и по холокосту и по геноциду армян, конечно, есть вопросы и есть то, что надо обсуждать, но это не вопрос о том, было или не было, вопрос: как было, кто в этом участвовал, кто в этом виноват, в каких масштабах это происходило, и там, кстати говоря, вопросы будут достаточно серьезные. Но это не вопросы академических дискуссий, это вопрос политических позиций. В.ДУБНОВ - Я хотел продолжить ваш ряд по поводу темперамента профессий, которые могут вынудить к этому разговору, а есть совершенно прикладная проблема, Турция входит в Европу и с Турцией придется обсуждать очень многие вещи. И вопрос о том был геноцид или нет будет очень жестко обсуждаться, и вот представьте себе, что люди, которые участвуют в этой полемике и встают на турецкую точку зрения по тем или иным причинам, не обязательно по антиармянским причинам, это, кстати, тоже очень важно, потому что для того чтобы отрицать геноцид армян или холокост совсем не обязательно быть антисемитом или занимать антиармянские позиции. Может быть тысячи причин для этого абсолютно этических, образовательных, каких угодно. Так вот, человек, который участвовал в полемике на турецкой позиции, он получается не очень может уехать в Австрию, это проблема, это то, что мне сейчас пришло в голову. Но практических сложностей такого рода будет довольно много. В.НОВИЦКИЙ - Тут есть еще один момент, который тоже надо учитывать в этой ситуации, на самом деле, с Галилеем не поспоришь, но закона о том, что Земля вращается вокруг Солнца нет до сегодняшнего дня. И вот сам по себе факт принятия закона о геноциде, холокосте, он, к сожалению, может вызывать и дополнительные политические спекуляции на будущее у тех или иных групп: политических, этнических, которые могут так же пытаться создать определенные дополнительные прецеденты в этом вопросе. Мы знаем такие попытки, которые известны уже в мире и здесь. Конечно, есть определенная такая и правовая, и политическая проблема, на которую тоже, конечно, нельзя закрывать глаза. Понятно, что законы о холокосте были приняты в первую очередь в тех странах, которые явились, так скажем, источником «коричневой чумы» 20 века. Это было одним из актов, такого покаяния со стороны этих государств, со стороны этих народов, но с другой стороны распространять это абсолютно, наверное, тоже неправильно. А.ЧЕРКИЗОВ - Вы когда-нибудь пытались разговаривать с солидными турецкими учеными, с солидными турецкими политиками, с солидными, я подчеркиваю это слово, по поводу геноцида армян? Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Вот, я как раз хотел об этом сказать, я неоднократно обсуждал это и в академических кругах, ну, не только проблему геноцида армян, ну и вообще турецкую историю, выход Турции в современность, который сопровождался весьма драматическими страшными событиями. А.ЧЕРКИЗОВ - Я просто хочу напомнить слушателям, что речь идет о действиях младотурецкого правительства, то есть правительства до Кемаля Ататюрка, правительства Османской Порты, не современной Турции, во время Первой мировой войны, в ходе которой было уничтожено полтора (кто-то говорит два и даже больше двух) миллионов армян, причем это были массовые убийства, причем без газовых камер, которые тогда были еще не придуманы, а просто ножами резали. Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Деталь историческая, надо просто понять почему современная Турция, которая не является вроде бы прямым продолжением Османской империи, отказывается от признания геноцида, потому что значительная часть участников всех этих «замечательных»мероприятий в последствии сражалась уже на стороне Турецкой республики и участвовала в модернизации страны и так далее. То есть как бы Турция вроде бы с империей порвала, но разрыв с империей производили, в том числе, и те люди, которые участвовали в резне, поэтому не так легко взять и это все списать. Речь о другом, когда было сказано: турецкая точка зрения. Парадокс в том, что ведь в Турции ровно обратная ситуация, в Турции за требование признания геноцида армян люди, если и не получают прямые сроки, то подставляют себя под очень серьезные преследования вплоть до уголовных, потому что это уже антитурецкая, антигосударственная пропаганда. То есть французский закон в этом смысле парадоксально является зеркальным отражением турецкого законодательства. А.ЧЕРКИЗОВ - Недавно ведь была же история с попыткой судебного осуждения довольно известного турецкого писателя и только по указанию премьер-министра Эрдогана это дело было замято. Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Совершенно правильно, и вот тут как раз, когда говорят: турецкая точка зрения, это не турецкая точка зрения, это официальная точка зрения турецкого правительства, и даже не правительства сегодняшнего дня, а Турецкого государства, потому что как раз признание геноцида армян является одним из постоянных, правда, символических требований демократических и левых представителей турецкого общества, это постоянно идущая дискуссия. Другое дело, что, конечно, есть еще одна сторона, которую надо понимать, отчасти со стороны французов попытка затруднить вступление Турции в общеевропейское пространство, надо понимать это обстоятельство, но надо сказать, что в турецком обществе идет достаточно живой, на бытовом уровне, разговор на эти темы, потому что несмотря ни на что, армяне в Турции все-таки есть, зачастую они, правда, числятся все равно турками, и это обсуждается, как один из моих турецких друзей, кстати говоря, профессор политолог сказал: «Знаешь, мы удивительная страна, у нас вообще нет проблем антисемитизма, совершенно нет, ну, у нас армяне есть». А.ЧЕРКИЗОВ - Кто-то хочет еще что-то добавить? Тогда у меня вот какой вопрос, значит, давайте сейчас немножечко отойдем в сторону от проблемы армян в Турции, вообще я хочу поставить вопрос шире. Можно ли уголовно наказывать человека, который сомневается? Ведь человек, который отрицает холокост или геноцид армян, имеет право на сомнение, ведь там я могу услышать в ответ: «Вот есть решение Нюрнбергского трибунала, в котором холокост описан, осужден и так далее», но ведь Нюрнбергский суд, это суд победителя над побежденным и хотя адвокатами у побежденных были немцы, которых они отбирали и так далее, все еще было очень горячо, я не в коей мере не ставлю под сомнение само наличие холокоста, шесть миллионов, которые лежат в земле, или которые в воздухе, это шесть миллионов, но тем не менее, можно ли ставить под уголовное наказание человека, который ставит знак вопроса, который позволяет себе сомневаться, которому, может быть, не достаточно тех аргументов, которые сегодня в ходу, который хочет еще аргументов? В.НОВИЦКИЙ - Смотря в чем. На самом деле, вопрос об уголовной ответственности сомневающегося человека имеет свою практику не только в отношении холокоста или геноцида, но и даже в отношении нашей знаменитой 282 статьи о разжигании этнически-религиозной розни. Если человек публично сомневается в том, что евреи не используют кровь христианских младенцев на пасху, то фактически он разжигает этнически-религиозную рознь. А.ЧЕРКИЗОВ - Еще раз, простите? В.НОВИЦКИЙ - Если человек публично сомневается в том, что евреи не используют кровь христианских младенцев на пасху, вот он сомневается, позиция здесь не ясна, и за это есть уголовная ответственность. А.ЧЕРКИЗОВ - Подождите, подождите. Простите меня бога ради, начнем с крови младенца. Есть сомнение, а есть исторический факт, вот, нравится, не нравится, вкусно это кому-то, не вкусно это кому-то, но в еврейской иудаистской культуре существует понятие кошерной кухни, кошерная кухня отрицает использование вообще любой крови. Поэтому, делая мацу, то есть религиозное блюдо, пасхальное, еврей не может заносить каплю крови, он не может это делать на посудине, отмытой после крови, нельзя, это никто есть не будет, тебя из дома выгонят. То есть это, когда человек говорит, что евреи делают мацу на крови христианских младенцев, это даже не клевета, это просто заведомая ложь, человек лжет - точка, за ложь иди отвечай, нет вопросов. Вот скажите, каждому из вас все понятно про геноцид европейских евреев, все понятно про геноцид турецких армян? В.НОВИЦКИЙ - Ну, здесь надо вернуться к самому понятию геноцид, геноцид это уничтожение этнической, религиозной группы по какому-то признаку. А.ЧЕРКИЗОВ - По национальному признаку и точка. Вот вам все ясно с этими двумя вещами, у вас нет ни малейших вопросов. В.ДУБНОВ - Уточните, вы имеете в виду подробности и детали, или факт того, что геноцид был или его не было? А.ЧЕРКИЗОВ - Это вы мне скажите. Я пока задал вопрос, есть ли у вас вопросы, а это вы мне скажите, в чем у вас есть вопросы и в чем нет. В.ДУБНОВ - У меня есть вопросы по поводу истории, по поводу противостояния этнических сил, по поводу геополитической обстановки истории, но как бы то ни было мне, например, ясно, что уничтожение армян по национальному признаку было геноцидом, тоже самое и с холокостом, то есть мне это понятно. Но, понимаете, вы говорите о том, что утверждение, что евреи добавляют кровь христианских младенцев это заведомая ложь, понимаете, здесь немножко сложнее. Сейчас во всех школах детей учат, что все зло от американцев. Вот так растет целая страна, целое поколение убежденное, что все зло от американцев. Завтра они выйдут и скажут в свою очередь, что все, что происходит плохого на свете идет из империалистического Вашингтона, это будет заведомая ложь, заблуждение, искаженное общественное настроение или что? А.ЧЕРКИЗОВ - Это будет повод для того, чтобы людям, имеющим на то возможность, историкам, политологам, политикам, садиться за круглый стол дискуссий, симпозиумов и обсуждать эту проблем и приходить к каким-то общим выводам, вот с моей точки зрения для чего это повод. В.ДУБНОВ - Так вот люди, которые выросли поколение за поколением убежденные, что евреи распяли Христа и добавляют всевозможную кровь в мацу, они не лгут, они так думают, это ужасно, это отвратительно, но они так думают. А.ЧЕРКИЗОВ - Но этот якобы факт проверяется другими фактами и получается, что он равен нулю. В.ДУБНОВ - Не интересуют доказательства тех, кто считает, что все зло оттуда. Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Я прошу прощения, но это некорректное сравнение по поводу Вашингтона, потому что, во-первых, никто не говорит, что все зло от Вашингтона. Вы сейчас скажите, что всякий, кто критикует США, он клевещет на Америку, ну вы же не скажите это, правильно, это вообще из другой оперы. Как относятся, допустим, к американцам, ну правильно, в Канаде стали не любить американцев, ну, эта проблема, пусть ее решает Вашингтон. Сейчас речь идет о совершенно других вещах, о том, что, я несколько раз повторил, что мы обсуждаем не сомнение, сомнений куча по любым фактам может быть, а отрицание некого историко-политического явления и это отрицание становится знаменем для собирания определенных политических сил и это надо понимать. И второй момент, конечно, повторяю, что в случае между Арменией, Францией и Турцией, тут еще имеет место, конечно, геополитика. В этом смысле как раз вопрос о геноциде армян за пределами турецкой политики внутренней, если его ставить, то по большому счету это все-таки еще и вопрос международных отношений, и тут есть еще одна проблема, что по-хорошему закон об отрицании геноцида армян, то, что за это надо наказывать, он должен приниматься не во Франции, которая, по большому счету, тут ни при чем, а в Турции, где действует, строго говоря, как раз обратный закон, поэтому французы тоже не совсем корректно себя ведут, мягко говоря. А.ЧЕРКИЗОВ - Ну, они имеют право, они не хотят, чтобы в их стране существовали такие мнения, вот не хочу и точка. Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Ну, мнения как раз любые могут существовать, речь идет не о мнениях, а о политических позициях, это разные вещи. А.ЧЕРКИЗОВ - Речь идет о публичном высказывании… Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Ну я и сказал политической позиции. А.ЧЕРКИЗОВ - Почему политической позиции, это мое мнение. Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Давайте говорить конкретно, это важно для понимания, речь идет о политических позициях, которые публично заявляются именно как политические, в данном случае, это все-таки разные вещи. В.ДУБНОВ - Нет, речь идет о политической ситуации, потому что Франция это страна армянской диаспоры и там эти позиции, разумеется, находят отклик, в Германии эти позиции отклика находить не будут, потому что страна совершенно другой диаспоры -турецкой. В.НОВИЦКИЙ - Ну, здесь еще позиция Турции состоит в том, что, даже признавая сам факт убийства армян, они не признают, что эти убийства были совершены в целях уничтожения армянского этноса. А.ЧЕРКИЗОВ - Да, это была проблема Первой мировой войны, армяне, так сказать, были противниками турецкого населения. Б.КАГАРЛИЦКИЙ - И больше того, турецкие историки так же предъявляют, что называется, встречный иск, потому что они говорят что, да, конечно, нельзя отрицать геноцида, но надо помнить, что армяне, по их мнению, начали первыми восстание, и еще они начинают ссылаться на те или иные факты, когда турецкие деревни тоже вырезались армянами, что на первом этапе якобы имело место, возможно, это действительно имело место. Почему я и говорю, что тема для дискуссий есть, никто не спорит. Одно дело спорить по таким вопросам, а другое говорить, что вообще ничего не было, геноцида не было. А.ЧЕРКИЗОВ - Хочу напомнить нашим слушателям, что вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Андрей Черкизов, стало быть «Кухня» все еще продолжается. А в гостях Вадим Дубнов, первый заместитель главного редактора журнала «Новое время», Владимир Новицкий, президент российской секции международного общества прав человека и Борис Кагарлицкий, политолог, директор института проблем глобализации. Мы обсуждаем сюжет на удивление, может быть, не на удивление, очень сложный: можно ли применять уголовное наказание за отрицание геноцида. У меня следующий вопрос. У каждого из вас есть дети, а может быть внуки, внучки, рано или поздно человек вас спросит, а холокост или катастрофа, или геноцид армян, почему это возможно, почему это стало возможно, почему это стало реальностью, как вы ему это объясните, почему? В.НОВИЦКИЙ - На самом деле здесь вопрос и простой и сложный. В двух словах можно сказать, что режимы, которые были в этих странах, создали условия для совершения подобных преступлений, но затем надо объяснять, почему возникли эти режимы, и, на самом деле, это очень длинный разговор. Мне кажется, было бы интересным коснуться такой темы, как геноцид не только армян, холокост в отношении не только евреев и цыган, которые тоже уничтожались полностью во время Второй Мировой войны, но и темы: возможный геноцид малых народов, который мы, может быть, даже и не замечаем. А.ЧЕРКИЗОВ - Я задаю конкретный вопрос о холокосте и убийстве армян, я вас спрашиваю, как это стало возможным, почему это стало возможным, что вы ответите вашему ребенку? В.НОВИЦКИЙ - Я, по-моему, уже ответил, что режимы, которые тогда существовали, создали условия для уничтожения людей. А.ЧЕРКИЗОВ - Но ведь там были и другие люди, они могли вмешаться, они могли помешать, они могли не допустить. В.НОВИЦКИЙ - И Мюнхенский сговор мы помним, и пакт 39 года, поэтому, к сожалению, режимы и с той стороны, и с этой, на мой взгляд, во многом решали свои корыстные цели и реальной, эффективной воли на первом этапе помешать этому, к сожалению, не было проявлено. А.ЧЕРКИЗОВ - А вы Борис, что бы вы сказали? Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Что бы я сказал? Во-первых, я бы посоветовал бы прочитать некоторые книги, например, того же Эриха Фромма. А.ЧЕРКИЗОВ - Человек еще не читает. Б.КАРАГЛИЦКИЙ - Ничего, человек начнет читать. А пока человек не читает, он не может в полной мере разобраться в сложных вещах, потому что понятно, что да, авторитарный жестокий режим, другой вопрос как он формируется, откуда он берется, какие социальные классовые силы его создают, но об том отдельный вопрос. Но есть еще одна немаловажная вещь, которую тоже не надо забывать. Она состоит в том, что еще есть инерция бюрократии. Меня в свое время потрясла одна пьеса, которая практически представляла собой воспроизведение материалов знаменитого совещания в Ваннзее, когда собственно приняли окончательное решение в январе 1938 года. И там меня поразила одна вещь, что совещание-то ведут люди, которые не являются ни злодеями, по крайней мере, многие из них не являются людоедами, они являются технократами и они очень технически обсуждают, что так и сяк, а вот проще, наверное. всех убить, это дешевле, выгодней и с точки зрения всех расчетных показателей - наиболее правильно решение. Некоторые говорят: «Нет, это неправильное решение», они не говорят, что это негуманное решение, они говорят, что это неправильное решение, технически это сложно. Нет, - говорят им, - технически это все вполне осуществим и это дешевле. И тут есть страшная вещь - это инерция бюрократии, инерция технократии, и это страшнее любой идеологии. В.ДУБНИЦКИЙ - Я начну издалека. Я бы, наверное, немножко рассказал про то, что такое демократия, про то, что такое фашизм, более менее подробно, обязательно вспомнил бы про такого человека как Уинстон Черчилль, который дал исчерпывающее определение фашизму, который сказал, что фашизм - это просто отсутствие демократии. Я бы рассказал о том, что в любой недемократической стране зреют зерна фашизма, потому что власть такой недемократической страны, даже если она не хочет взращивать эти зерна, она вынуждена будет наблюдать, как они растут. Я обязательно бы вспомнил о том, что далеко не все немцы ненавидели евреев, далеко не все турки ненавидели армян, и что, наверное, даже большинство немцев занимали достаточно спокойную позицию, они просто соглашались, ну что поделаешь, пусть их гонят, пусть их бьют. Я бы рассказал про это соглашательское большинство, от которого опасности порой может быть даже больше, чем от тех бритоголовых, которые бродят и открыто призывают, потому что, в конце концов, дает благословение на то, что происходит, это самое большинство. А.ЧЕРКИЗОВ - Моя мама, когда еще была жива, задала мне такой вопрос, мы сидели, обедали с ней, она меня вдруг спрашивает, а дело происходило во Франции, Нормандии, на берегу Ла-Манша: «Скажи мне, почему веками люди не любят евреев в любой стране, что в Германии, что сейчас в независимой России? Люди не любят евреев, люди остерегаются евреев, люди побаиваются евреев, люди даже не хотят, скажем так, кровосмесительных браков между своим ребенком и евреем или еврейкой. Они ничего не высказывают, они не бьют морду, они не требуют никаких санкций, они просто брезгуют этим народом. Почему?» Я почесал голову и говорю: «Ты знаешь, наверно, потому что евреи были людьми книги и пытались жить самостоятельно, не становясь похожими на тех, кто их окружает. Они очень тем самым выделялись от того народа, в котором они жили». Я не знаю, прав я был в своем ответе, не прав я был в своем ответе, я дал такой ответ. А что бы вы сказали? Б.КАГАРЛИЦКИЙ - На мой взгляд, это тоже миф о том, что антисемитизм имеет такое всеобщее распространение. А.ЧЕРКИЗОВ - Я не говорил «всеобщее», мама не говорила «всеобщее», она говорила «все время». В.КАГАРЛИЦКИЙ - Всеобщее или столь длительное, начиная с того, что даже, когда мы имеем дело с антисемитизмом средневековым, антисемитизмом XX века, это совершенно разные явления, порожденные разными причинами. А.ЧЕРКИЗОВ - А в чем разница? А.КАГАРЛИЦКИЙ - Дело в том, что межэду антисемитизмом средневековым и антисемитизмом конца XIX - начала XX века был разрыв где-то примерно несколько столетий, когда антисемитизма как культурно-психологического явления не было. Была неравноправность евреев. Но не было антисемитизма как общественного движения. Антисемитизм XX века стал черпать какие-то идеологемы из средних веков, но это разные вещи. Нет, речь идет о конкретных социальных культурных явлениях, причем они совершенно не обязательно имели место в любой стране, пожалуйста вам, Дания, пожалуйста, Италия, где, кстати говоря, фашистский муссолиниевский режим не был антисемитским режимом, пожалуйста, та же самая Турция, где евреи прятались от немецкой оккупации во время Второй Мировой войны, пожалуйста вам, Финляндия, которая была союзником гитлеровской Германии. А.ЧЕРКИЗОВ - Турция не была оккупирована. А.КАГАРЛИЦКИЙ - Нет, я имею в виду, они там прятались, бежали из соседних стран Болгарии, Греции, был болгарский король Борис, который отказался выдавать своих евреев, потому что просто непонятно было, как можно одних болгар давать на растерзание каким-то иностранцам. Была Финляндия, где во время войны они были союзниками гитлеровской Германии, тем не менее евреи служили в финской армии. То есть это все на самом деле тоже некий миф, который обобщает конкретные факты. Но другой вопрос, почему гитлеровский режим в Германии использовал антисемитизм в качестве ключевого лозунга. На мой взгляд, тут имело место несколько вещей. Во-первых, еврей должен был предстать перед населением, причем, прежде всего мелкобуржуазным населением, как некая искупительная жертва, виновник всех ужасов капитализма. То ест все ужасы великой депрессии, все ужасы кризиса конца 20-ых годов должны были быть, с одной стороны, признаны, они конкретны, их люди видели, они разорялись, с другой стороны, нужно было найти некого чужого, который при этом является и своим, на него свалить вину, то есть не на систему, не на какие-то глубинные причины, но при этом показать, что кто-то виноват, и кто-то будет наказан, и принести его в качестве искупительной жертвы. Мне кажется, это было очень важным мобилизующим фактором. И при этом, конечно, перераспределить собственность и еще много других личных вопросов решить. А уж дальше система поехала со своей инерцией, потому что даже гитлеровцы в конце 20-х, - начале 30-х годов, и даже после прихода к власти, до знаменитой «Кристальнарт» до конца не знали, как далеко они пойдут, ведь не было же изначально планов всех убить. Дальше уже система работала, и она накручивала, накручивала, накручивала, и каждый следующий этап готовил следующий этап, и потом дошло уже до этого решения. А.ЧЕРКИЗОВ - Что думаете вы, Вадим? В.ДУБНОВ - Я думаю, что антисемитизм покоится, это вообще вещь любопытная: самый воспроизводящийся и самый глобальный миф, наверное, в истории человечества, и начало он свое берет, я думаю, в начале эры. Такой политический бытовой миф римских времен. А.ЧЕРКИЗОВ - Ну в начале Христа распяли. В.ДУБНОВ - Это уже немного позднее. В принципе с объективной точки зрения еврейское общество в силу традиции и религии было достаточно закрыто, куда мене адаптивно, чем египетское общество. Потом после разрушения храма, после первой диаспоры, после первого рассеяния эти общества фрагментировались по всему миру тоже в таком достаточно закрытом виде и, разумеется, это порождало уйму легенд, которые научились использовать везде, всегда и это было, с моей точки зрения, непрерывно. И говорить о том, что антисемитизм не был общественным движением тогда-то, по-моему, неправильно, потому что слово «движение» здесь не подходит, это общественное настроение. Очень трудно посчитать их процент, потому что сам по себе яд разлит в воздухе, разлит во всем эфире, и насколько он поразит тот или иной организм, не посчитаете. Нужно дождаться критической ситуации, когда выяснится, что опилки в этом поле могли повернуться так, что ранят всех к чертовой матери. А.ЧЕРКИЗОВ - Что думаете вы, господин Новицкий? В.НОВИЦКИЙ - Антисемитизм на самом деле одно из проявлений ксенофобии, и вы правы, Андрей, в том, что одна из причин антисемитизма, не касаясь всех остальных, которые перечислены и которые на самом деле существуют, каждого еврея можно было идентифицировать как еврея в силу его определенного корпоративного проживания, в силу его традиции, включая традицию в одежде и это позволяло делить на «свой-чужой», а затем уже те мифы, которые нарастали. Нарастали, нарастали, начиная и с эпохи до Христа и продолжаясь в наше время. В принципе любой человек, оказываясь в любом социуме, всегда проводит его идентификацию: комфортно ему, не комфортно, свои люди, не свои. У каждого, особенно у человека архаичного общества эта идентификация проводилась в первую очередь по признаку этническому, по признаку совпадения и в одежде, и в поведении, и прочее. Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Хочу добавить одну вещь, которую мы здесь просто упустили, а это очень важно, что во многих обществах существует так называемое этническое разделение труда. То есть, когда определенная этническая или религиозная группа имеет определенные экономические функции, они за ней зарезервированы, причем зачастую, потому что большинство либо не хочет, либо, скажем, по религиозным соображениям не может заниматься этими функциями. Например, ростовщический капитал. В Европе ростовщичеством христианам и католикам нельзя заниматься. Соответственно, банковское дело как-то зарождалось, значит, кто-то должен был давать деньги взаймы. Понятно, что эта функция выпала на евреев, мало приятная, между нами говоря, функция. Потом мы берем другие общества и вдруг обнаруживаем, что те же самые функции выполняются этническими меньшинствами, но другими. То есть, например, в Латинской Америке эта же функция оказалась в значительной мере функцией ливантийских арабов, и к ним было точно такое же отношение мусульман. А в восточной Африке индус. То, что в Европе про евреев говорят, в восточной Африке говорят про индусов, хотя в Индии совершенно другая ментальность. Это все-таки вопрос еще социального устройства. Здесь я с вами согласен, просто хотел добавить, что в Османской империи армяне также выполняли определенные социальные роли, которые пользовались примерно таким же отношением. Потому, что они были достаточно успешны и в бизнесе и в том числе в судном деле. В.ДУБНОВ - Есть социальное устройство, с этим я совершенно согласен, но есть еще система ограничений. Скажем, история про ливантийских арабов или армян в Бельгии - это некая корпоративность, корпоративность добровольная. В российских условиях, где была система запретов и ограничений для евреев, их черта оседлости… А.ЧЕРКИЗОВ - Прости, пожалуйста. Не просто черта оседлости, например, евреи в России за исключением Николаевско-Херсонской губернии, то есть губернии, которую колонизировала Екатерина II, не имели права иметь землю в собственность. В.ДУБНОВ - В силу этих ограничений им был закрыт доступ в ряд наук, профессий, поэтому евреям была открыта медицина, юриспруденция, наука каким-то образом, откуда и родился тот, довольно-таки опасный, с моей точки зрения, миф, что евреи самый умный народ на свете. Их судьбой канализировало именно в эти отрасли. Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Это совершенно верно, потому что тут, действительно, ведь есть очень опасная вещь - система позитивных мифов, которые люди потом задним числом про себя придумывают. Мы подвергаемся дискриминации, - говорят люди, - потому что мы лучше всех. Извините, это ничем не лучше, чем говорят, что вы плохие. В.ДУБНОВ - Беда в другом. Это придумали не евреи, это придумали про евреев и беда в том, что позитив очень легко превращается в негатив. Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Это по большому счету одно и то же. Поразительно, допустим, возьмем претензии, которые расисты предъявляют к неграм и к евреям, это поразительно. То есть приходит человек и говорит: «Почему я не люблю негров? Да вот вы назовите хоть одного негра - лауреата Нобелевской премии. Они там не занимаются умственным трудом, могут только физическим трудом заниматься». В.НОВИЦКИЙ - Есть и смешная, и злая, и не справедливая фраза: «Я не приемлю категорически двух вещей: расизм и негров». Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Вот именно. Возвращаясь к теме. Предъявляется неграм, что, вот, среди вас нет великих ученых, хотя прекрасно понимают, что, когда смотришь на историю негритянской диаспоры в США, как там могли появиться великие ученые в таких условиях? И наоборот, тот же самый человек приходит и говорит: «Ой, эти евреи, они только наукой бы заниматься, физическим трудом не хотят заниматься, спотом не хотят заниматься. То есть совершенно зеркальные вещи. Надо что-то определять одно. В.ДУБНОВ - Но, кстати говоря, интересный тоже может быть парадокс, который существует, что этот закон принимается только в Европе. Сегодня в США даже не обсуждается вопрос о принятии законов, которые… А ЧЕРКИЗОВ - Там, я извиняюсь, поправка к конституции: свобода слова. В.ДУБНОВ - Но, на мой взгляд, это связано не только с этим. Это связано с тем, что Европа в отличие от США пережила 2 мировых катаклизма в первой половине XX века, и эта боль от пережитого, она трансформировалась именно в эти политические решения, которые сформулированы в законе. А. ЧЕРКИЗВ - Я вот что хотел сказать. У меня такой странный вопрос к вам. Может ли человек быть открытым антисемитом или открытым антиармянином? Имеет ли он на это право, а в силу наличия прав, может ли? В.ДУБНОВ - Мы помним, как в США в 60-ые годы вполне приличным было предъявлять неприязнь к неграм. Затем социальная обстановка изменилась, и публично не любить негров, быть расистом стало просто недопустимо, и только в каких-то определенных группах это можно выражать публично. Все зависит от общественного мнения, которое формируется, в частности, с помощью средств массовой информации, фильмов. А.ЧЕРКИЗОВ - А может человек себе сегодня это позволить? В.НОВИЦКИЙ - Позволить себе сегодня в цивилизованном обществе публично нет. А.ЧЕРКИЗОВ - Да, понял. В.ДУБНОВ - Мне кажется, вопрос поставлен не очень корректно, потому что, что значит, может или не может? Они есть. А.ЧЕРКИЗОВ - Я задал, Вадим, прости, другой вопрос. Я знаю, что они есть, я спрашиваю, имеет ли человек право быть антисемитом. В.НОВИЦКИЙ - Вот, это замечательно. Имеет, имеет полное право, потому что антисемитизм есть. Мы, не антисемиты, имеем полное право не подавать ему руки, вести с ним полемику, все-таки полагаю, что нас большинство, полагаю, что норма это мы, не норма - они, но, тем не менее, эта не норма существует и будет существовать в любом цивилизованном обществе. Это будет всегда, это будет везде в той или иной системе, и прости, отвлекусь, скажем, Ариана Паллачи, она написала книгу с моей точки зрения чудовищную, но она имеет фантастический успех в Европе. Удивительным образом она в этой книге восторгается Америкой, в которой эта книга никогда бы не вышла, но она восторгается… А.ЧЕРКИЗОВ - Это по поводу 11 сентября. В.НОВИЦКИЙ - Ариана Паллачи это классик, это авторитет и действительно Европа и Россия этой книгой зачитывались. Спросили, имеем ли мы право переводить Ариану Паллачи на русский. Да, имеем. Имеем, потому что это идет борьба идей, одна из которых нам отвратительна, ну что поделать. Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Очевидно, что все-таки запреты - это плохо. Общество , которое репрессивно - не очень хорошее общество. Поэтому в принципе репрессивности должно быть как можно меньше - это очевидная вещь. Но должно быть общественное мнение, все-таки, в первую очередь, это вопрос общественного мнения, отношения общества, отношения большинства культурного сословия к тому или иному явлению. Проблема, на мой взгляд, и в России и до известной степени в Западной Европе не в том, что то или иное разрешено или запрещено, а в том, что сейчас во многих странах, в том числе, европейских, не говоря уже о России, ксенофобом стал быть даже немножко модно. И это очень страшно, причем даже хуже, чем расизм в США. Один мой знакомый брал интервью у великого дракона Ку-клукс-клана, который все интервью оправдывался, говорил, что он не расист и вообще Ку-клукс-клан - не расистская организация. Понимаете. Очень много зависит от доминирующего в обществе настроения. В.ДУБНОВ - Хочу сказать, что, общаясь с нашими доморощенными антисемитами, в том числе, в рамках судебных процессов, я слышал и от Назарова, который написал письмо, и от Севасьянова, и даже от Бориса Миронова, пока он не был в бегах, о том, что они не антисепмиты. Так что и в России публично заявить о том, что ты антисемит… А.ЧЕРКИЗОВ - Вот что я хочу сказать в заключение нашего сегодняшнего эфира. Мой взгляд на эту проблему. Почему-то считается, что ходить голым по улицам города, даже если позволяет температура - это не очень удобно, не очень ловко, есть места, нудистские пляжи, там ходи, а по городу, если это твоя демонстрация, то да, а если ты просто идешь, это не очень элегантно. Не очень красиво. Почему-то считается, что если ты гадишь, в буквальном смысле слова, в светлое время суток на улицах города - это ты нарушаешь порядок, за это штраф. Если ты при этом еще пьян, в Советском Союзе это еще и вытрезвитель, сейчас вытрезвителей в России нет. То есть существуют попытки общества системой административных, уголовных наказаний обезопасить свою социальную культуру, свою бытовую культуру от излишнего небрежного обращения с этой культурой, которое может обидеть идущего тебе навстречу человека. То же самое, по-моему, есть в головах у тех французских законопроектчиков, которые пытаются пропустить через Национальную ассамблею этот закон о запрете уголовной ответственности за сомнение по поводу геноцида армян, в частности. Это попытка оградить, я сейчас не говорю хорошая или плохая, свое общество, свое окружение от излишне оскорбительных заявлений, от излишне оскорбительного поведения, которое может обижать других людей. То же самое, попробуйте-ка, например, во Франции или в США спросить о том, какой национальности человек - вы рискуете получить административное взыскание в полиции, причем довольно серьезное. Поэтому, с одной стороны, я понимаю этот законопроект, я не буду очень рад, если его Национальная ассамблея примет, потому что мне кажется, что не совсем правильный подход к самой проблеме. У тебя может быть куча вопросов по поводу холокоста. У тебя может быть куча вопросов по поводу геноцида армян - обсуждай, спрашивай, выслушивай, обсуждай. Выносить за это уголовное наказание, хотя я понимаю причины, мне представляется насовсем справедливым, не совсем правильным, хотя за ксенофобию, за антисемитизм, за любой анти- какой-то национальный, конечно, это подлежит уголовному наказанию.. Спасибо. В гостях был Вадим Дубнов, Владимир Новицкий, Борис Кагарлицкий. Спасибо, до следующей субботы.
