ЧТО ТАКОЕ СРЕДНИЙ КЛАСС?

Эхо Москвы. 2006.
№ 23:09-24:00. 25 апреля
Ведущие: Антонина Самсонова
Гости: Борис Кагарлицкий, Вадим Радаев
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер еще раз. В Москве 23 часа 9 минут. Это программа «Лукавая цифра». Ну, к сожалению, мы обсчитались сегодня в ролике. Маши Майерс сегодня нет, нас трое. Я представляю Вам наших гостей - Борис Кагарлицкий, социолог, политолог, автор книги «Восстание среднего класса». Добрый вечер, Борис.
БОРИС КАГАРЛИЦКИЙ: Добрый вечер.
Т. САМСОНОВА: И Вадим Валерьевич Радаев, первый проректор Государственного университета Высшей школы экономики, профессор, доктор экономических наук. Добрый вечер.
ВАДИМ РАДАЕВ: Добрый вечер.
Т. САМСОНОВА: И мы сегодня с Вами поговорим о том, что такое средний класс. Тут мне пишут на пейджер, что если мне не понятно, что такое средний класс, то я могу узнать об этом в своем университете. И я вот, пользуясь случаем, спрошу у своего первого проректора. Вадим Валерьевич, что такое средний класс? Вам понятно вообще, что такое средний класс?
В. РАДАЕВ: Да, мне понятно, что ответов здесь множество. И ответ на вопрос, большой он или маленький, всех это интересует, тоже множество. Какие критерии, показатели выберешь, столько и получится. Ну, не то, чтобы от 0 до 100%, но от 5 до 50% насчитать можно и вполне корректно.
Т. САМСОНОВА: Борис, что такое средний класс?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, Вы знаете, с точки зрения, по крайней мере, марксистской социологии, это термин абсолютно не корректный и абсолютно такой абстрактный, расплывающийся, но, тем не менее, это термин очень важный, потому что, на мой взгляд, в марксистских категориях, ну, может быть, даже не только в марксистских, но в категориях такой традиционной, классовой социологии, действительно не понятно, что такое средний класс, как его определить в общественном разделении труда, где он, что он. Но есть одно обстоятельство. Средний класс, это, прежде всего, достаточно большое количество людей, которое считается себя средним классом. Это, прежде всего, своеобразный культурный феномен.
Т. САМСОНОВА: Т.е. это не то, что мы берем самую маленькую зарплату по стране, самую большую зарплату по стране, выделяем среднюю какую-то, плюс, минус 20% и говорим: вот эти вот - средний класс.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: В том-то и дело, что как бы Вы не считали, ничего не получится. Вот кто такие наемные работники, можно понять, кто такие собственники, можно понять. Ну, в конце концов, можно понять, кто такие мелкие лавочники, это все ясно. Я вот кто такие представители среднего класса - это какая-то загадка. Почему? Потому что это просто люди, которые считают себя средним классом. Это в первую очередь культурный феномен и отчасти идеологический феномен.
В. РАДАЕВ: Ну, понимаете, можно, конечно, людей спросить, это действительно называется признаком самоидентификации. Относите там себя к среднему классу, или не относите. И стабильно процентов 45-50 к этому классу отнесут.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, в Европе все-таки.
В. РАДАЕВ: Нет, нет, у нас, у нас. Каждый год одно и тоже.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Советский средний курс.
В. РАДАЕВ: Но это нам мало что говорит, к сожалению, о том, что это за люди, как они живут. Поэтому признак самоидентификации, на самом деле, не самый интересный, хотя и самый простой. Раз, спросили, люди ответили.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, а он просто единственный по-своему научный. Мы хотя бы можем его определить в каких-то категориях. Потому что, когда мы начинаем считать, вот сколько рублей, сколько долларов, какие признаки, мы с Вами сразу обнаружим, что мало того, что у нас с Вами не сойдется точка зрения, у каждого из нас сразу же появятся свои проблемы. А по самоидентификации, кем себя люди считают, мы, по крайней мере, можем сказать: люди считают себя средним классом. Почему? Ну, там есть какие-то критерии, которые мы можем обсудить на самом деле.
В. РАДАЕВ: Ну, потому что их спросили, и они что-то слышали. Есть якобы какой-то или должен быть какой-то средний класс.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Тогда есть еще и критерий идеологический. Правильно? Значит, есть идеология современная, которая нам объясняет, что хорошо быть средним классом, что надо быть средним классом, что это именно то, что так правильно и перспективно, везде хотят быть средним классом.
В. РАДАЕВ: Точно, точно. Общество нуждается в разумных мифах, и средний класс - один из таких мифов, на самом деле. Он показывает образец того, как по нашему мнению основная масса населения должна жить. Откуда он берется, тоже понятно. Он заимствуется из практик развитых западных стран, и все это называется средним классом.
Т. САМСОНОВА: Ну, если это миф, и люди склонны просто себя называть средненьким чем-то, ну, особенно не выделяться. Я не хуже других и не лучше других, почему возникает при вопросах, которые нацелены исключительно на самоидентификацию, вот, например, Фом спрашивает: относите ли Вы себя к среднему классу? Если в 98 году относят себя 20%, то к февралю 2004 го уже 43%. Т.е. заметный рост. Это что люди стали такими оптимистами или…
В. РАДАЕВ: Да, нет, более корректно померили. Левада мерил это и в 98м и тоже было 45%.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Т.е. как померишь, так и получится.
В. РАДАЕВ: Это точно.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Но тут есть один нюанс. На мой взгляд, это не просто миф, это миф определенным образом сформированный, он сформирован в рамках общей системы идеологического управления обществом. Т.е. понятно, что мы можем сколько угодно говорить о демократии, свободе и т.д. Но есть определенные господствующие идеологические схемы, которые проходят, скажем, не только через политическую пропаганду. Это же не только телевидение, которое гонит нам, допустим, новости или последнюю речь президента. Но это же, пожалуйста, реклама. Это тот потребительский стандарт, который нам дают. И ведь этот потребительский стандарт, он предполагает не только, что я должен то-то, то-то купить, но покупая это, я еще себя включаю в определенную систему координат, мне дают определенные ценности, определенные правила жизни, определенные представления о себе, все это вместе. И в этом плане действительно, стремление быть средним классом, это стремление быть или казаться успешным членом существующего общества. Мне кажется, это очень важный момент.
В. РАДАЕВ: Абсолютно согласен. Т.е. есть дымовая завеса мифа, а из-под этой дымовой завесы приходят совершенно прагматичные цели, маркетинговые цели. Сначала людям говорят: вот идеал таков. Ты должен жить, как там, на проклятом Западе, т. иметь…
Т. САМСОНОВА: У тебя должна быть такая потребительская корзина.
В. РАДАЕВ: Конечно, потребительская корзина. Приличное жилье. Кстати, целевые ориентиры очень достойные. В банке какой-то круглый счет. Должен быть статус, конечно, и т.д. и т.п. А потом, если ты хочешь войти вот в этот клуб, тебе вот надо купить вот это, вот это, вот это. И пошло поехало, конкретные совершенно вещи тебе начинают продвигаться уже на потребительском фронте.
Т. САМСОНОВА: Но позвольте. Получается такая упрощенная картинка среднего класса, которую используют маркетологи, заставляя нас потреблять, потреблять, потреблять или стремиться к чему-то. Но вот, например, Тоинби, утверждал, что западная цивилизация - это цивилизация среднего класса. И есть такое мнение, что будь в России в 17м году класс средний и класс собственников, которым было бы, что терять, которые бы себя ощущали в этой среде комфортно, не произошло бы революции.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, я, во-первых, с этим не согласен.
Т. САМСОНОВА: Т.е., извините, у среднего класса появляются большие функции, чем просто идеал иметь…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Очень любопытная социология начала 20 века. Потому что уже кое-какая социология в России была, и она показывает одну удивительную особенность. Вот до примерно лета 17го года самым радикальным, самым революционным элементом в русской деревне был кулак. Вот он как раз наиболее был настроен на то, чтобы свергнуть помещика, свергнуть царя и т.д. Потому что он надеялся выиграть от раздела помещичьих земель. Он находился в прямой конкуренции с помещиком.
В. РАДАЕВ: Ну, да, и собственников навалом было, кстати говоря, мелких.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Так что мелких собственников и даже средних было довольно много. Это не объясняет многое. Другое дело, что ведь речь идет о том, что мы все время подменяем разные понятия. Давайте называть вещи своими именами. Западная цивилизация - это не столько цивилизация, сколько капитализм. Т.е. когда мы говорим о западной цивилизации, которая, конечно, существует, как культурный феномен, бесспорно, но мы очень часто, на самом деле, под этим имеем виду капитализм, который предполагает определенную социально-экономическую систему. И возвращаясь к вопросу о потреблении, я еще раз хочу сказать, что потребление - это не просто некий стандарт жизни. Это идеология. И обратите внимание, как строится современная реклама. Она же нам не говорит, что нужно купить эту пару джинсов, потому что они хорошо сидят и т.д. Они говорят: купи эти джинсы, как символ успеха. Или символ молодости.
В. РАДАЕВ: И более того, покупая эти джинсы, ты спасаешь Россию.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, можно и так.
В. РАДАЕВ: Ибо продвигаешь… ты становишься вот этой самой молодой, новой Россией. Вытягивая себя за волосы, ты и Родине помогаешь.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Совершенно верно.
Т. САМСОНОВА: Какая-то сомнительная концепция рекламы. Чтобы человек хотел быть средненьким.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Он не средненький.
В. РАДАЕВ: Да, да, ну, это маркетинговая вещь.
Т. САМСОНОВА: Он хочет покупать джинсы, чтобы быть элитным. Он не стремится быть средним классом.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, нет, нет. Понимаете, дело в том, что, вот тут я не знаю, согласятся со мной или нет, возможно, тут наметятся некоторые разногласия, потому что это идеологический вопрос, на мой взгляд, средний класс - это ключевой миф именно либеральный и особенно неолиберальной идеологии. Почему? Потому что он не предполагает, что человек средненький. Вот Вы, Тоня, сразу сделали такой акцент - средненький, так себе. Это, между прочим, такой интеллигентский акцент будет. Что средненький конформист - это плохо. С точки зрения интеллектуала - да, плохо. А с точки зрения идеологии неолиберализма - это вовсе не значит, что средненький. Это значит, что средний класс - опора стабильности, опора демократии и т.д. Я лично, например, с этим не согласен. Про кулака я не случайно привел пример. Средние слои и слои мелких и средних собственников далеко не обязательно - те люди, которые заинтересованы в стабильности. Они могут быть и людьми, которые раскачивают лодку. Все зависит от конкретной ситуации. Собственно это я и написал в книге «Восстание среднего класса». Что это миф о том, что средний класс обязательно является опорой демократии, процветания, стабильности. Все по-разному бывает.
В. РАДАЕВ: Я согласен с одним. Не согласен с другим. Согласен с тем, что в среднем классе ищут все положительные черты, которые существуют только на свете. Действительно все самое лучшее - это и есть наш средний класс. Но я не совсем согласен, что это миф либеральный или только либеральный. Консерваторы в нем тоже очень много полезного усматривают. Они ищут слои именно консервативные, которые , например, голосуют, как надо, за существующую власть. Т.е. не примыкают к радикалам ни левого, ни правого толка, а держатся вот такой здоровой позиции, т.е. голосуют за нынешнюю власть.
Т. САМСОНОВА: Ну, это же очень очевидно, потому что средний класс - это люди, у которых все стабильно. У них есть дом, квартира, дача, машина, допустим. И я не знаю, какие сейчас атрибуты, хотелось бы Вас спросить. У них есть нормальная зарплата. Они живут не хуже и не лучше. И им при сегодняшних условиях хорошо. Это человек лояльный, человек среднего класса.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Тоня, проблема в том, что опять зависит от ситуации. Потому что вот представьте себе средний класс России образца июля 98 года.
Т. САМСОНОВА: С трудом, но предположим.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, почему, нормально, по опросам тогда где-то порядка 12% населения могло идентифицироваться, как средний класс.
Т. САМСОНОВА: Это когда человека спрашивают: Вы средний класс? Он говорит: да.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, знаете, это было очень интересное исследование, которое сделали не социологи, и даже не маркетологи, а текстильщики. Это было очень интересное явление, потому что текстильная промышленность в России, она находилась, как известно, на пике кризиса в тот момент. И у них была проблема, как выделить группу людей, которые вообще покупают российский текстиль. Потенциально хотя бы могли бы его купить. Получалось, что верхние слои населения они будут покупать импорт, причем качественный импорт. Нижние слои тоже будут покупать импорт, но китайский, дрянной, турецкий и т.д. Значит, можно было найти только вот этот средний слой, который потенциально мог бы покупать более-менее сносный российский текстиль. Вот они провели это исследование. У них получилось 12% тогда средний класс. Ну, тем не мене 12% даже, казалось бы, это маленькая цифра по сравнению с масштабом страны, но подумайте, это все равно миллионы людей. И вот… прошу закончить дать мне возможность. Так вот этот средний класс в июле 98 года чувствует себя очень даже не дурно. А вот в конце августа он себя чувствует очень даже дурно. И когда грохнулся рубль в августе 98 года, то основной удар пришелся именно по среднему классу. Самые большие потери, самый большой ущерб понесли вот эти самые средние слои. Потому что даже если кто-то потерял миллионы долларов, то у него еще остались другие миллионы, а те, кто находились на самом низу обнаружили, что картошка, как она была, так она и осталась, а вот средний класс действительно его так покачнуло, что после это, кстати говоря, в России началось довольно заметное идеологическое полевение. Т.е. до августа 98 года в России левых, как идеологическое направление среди молодой интеллигенции практически не было. После августа 98 года просто на глазах все стало происходить.
В. РАДАЕВ: Ну, с парой серьезных поправочек. Во-первых, все ведь ситуативно в известной степени с этим средним классом. И те, у кого были долларовые сбережения, они, в общем, не пострадали. Если б текстильщики провели свой опрос вторично, повторно, фул ап бы сделали в сентябре, то правильный ответ про средний класс им как раз и дали бы. Эти, достаточно многочисленная группа с долларовыми сбережениями.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, почему, банки рушились, и там долларовые сбережения тоже пропадали.
В. РАДАЕВ: Да, пострадали люди. Но преувеличивать я бы тоже не стал. Мы же знаем, что уже в середине 99-го года рост пошел.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, конечно. Я просто говорю о том, что средний класс может казаться очень уязвим. И он как раз зачастую гораздо более уязвим для экономической конъюнктуры, чем верхи и низы. Потому что низы - это тот самый пролетариат, которому нечего терять, по Марксу. А верхи, так сказать, они есть верхи, правящий класс.
Т. САМСОНОВА: Вадим Валерьевич, Вы сказали, что средний класс - ситуативное понятие. И я думаю, если я Вас правильно поняла…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, тут мы согласны, кстати.
В. РАДАЕВ: Результаты измерения ситуативные. Особенно, если речь идет о самоидентификации. Если мы спрашиваем, как Вы относите себя к среднему классу или нет, то в сильной степени это зависит от ситуации. Если же брать какие-то объективные показатели, ну, например, социально-професиональные, наличие высшего образования, регулярная занятость, позиции на рынке труда, тут вещи более постоянные. И здесь доли там будут меньше, но зато они так скакать не будут. Не будут прыгать от 10 до 50.
Т. САМСОНОВА: Я думаю, нас просто сейчас слушают слушатели и думают…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Которые считают себя средним классом.
Т. САМСОНОВА: И они думают, а я-то средний класс, или нет. Ну, т.е. мало ли к кому я себя отношу. Кстати, у нас есть такие результаты опросов по аудитории «Эхо Москвы» в интернете, мы к ним позже обратимся. Ну, вот как понять человеку, он средний класс или нет. Что у него должно быть?
В. РАДАЕВ: Ну, вот в социологии классический самый способ измерения - это социально-профессиональный. И к среднему классу традиционно относили тех, кого называют «профессионалс». Т.е. люди с высшим образованием. Те, кто регулярно заняты и заняты на позициях, требующих высшего образования. Не зависимо от того, сколько они зарабатывают много, мало, это и есть средний класс. Другая часть среднего класса - это малые предприниматели, собственники, которые тоже, совсем они маленькие или покрупнее, много они зарабатывают, мало зарабатывают, это тоже вроде бы часть среднего класса. Вот легко себя соотнести совершенно объективно, устойчиво.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, сюда же, видимо, относятся и менеджеры, как отдельный, все-таки специфический отряд, что называется.
В. РАДАЕВ: Менеджеры по продажам.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, не менеджеры по продажам. Да, естественно, у нас сейчас менеджером называют вообще всякого человека.
Т. САМСОНОВА: Менеджер по уборке.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, у нас все уже стали менеджерами. Это, знаете, вот как, говорят, что на Кавказе кругом одни князья, так вот у нас кругом менеджеры. Но в социологическом смысле, конечно…
В. РАДАЕВ: Руководителей…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Руководителей среднего звена это в Советском Союзе называлось. Советский термин.
В. РАДАЕВ: Это можно отнести. А вот собственно руководители, первые, там вторые лица, они все-таки продвигались наверх.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, я просто хотел сказать, что вот обратите внимание, мы сейчас начали перечислять эти группы, это же разные группы, т.е. социологически это разные группы с разными интересами, зачастую же конфликтующими интересами.
Т. САМСОНОВА: У них нет ощущения единства, да.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, а при этом по потребительской корзине и по некоторым культурным моментам, т.е. по общей культурной норме, действительно, они вроде бы попадают в одну и ту же категорию. Поэтому, в самом деле, получается…
В. РАДАЕВ: Тоже, боюсь, что не попадают.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, у них у детей у всех кукла Барби. Или там они смотрят одни и те же фильмы.
В. РАДАЕВ: Да, тоже не у всех. И поэтому с социологической точки зрения, если вот мерить по этим объективным показателям, никогда мы одного среднего класса, единого и неделимого не получим. Их всегда будет множество, т.е. корректно говорить «средние классы».
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, конечно.
Т. САМСОНОВА: Зачем тогда нужно это определение, если у одних получается 80%…
В. РАДАЕВ: Что значит, зачем нужно. Оно есть уже, куда же нам от него деваться? Раз есть, надо с ним работать.
Т. САМСОНОВА: Ну, и продолжайте исследования бешенное количество, если всем понятно, что это миф. И что это, как померишь, какую линейку возьмешь, столько у тебя среднего класса и будет. Что с ним делать-то?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Миф, он тем и силен, что не всем понятно, что это миф. Понимаете, когда миф перестает быть мифом, он становится сказкой. Вот пока средний класс - это миф. Вот когда перестанут верить в средний класс, это будет сказка.
В. РАДАЕВ: Это работает.
Т. САМСОНОВА: Т.е. солидному человеку лучше не использовать понятие средний класс, чтобы не показаться смешным в глазах людей, которые понимают, что это миф.
В. РАДАЕВ: Да. нет. Это миф работающий и разумный. И использовать это понятие вполне можно. Ничего зазорного нет.
Т. САМСОНОВА: Вот нас на пейджер спрашивает Алла: «Добрый вечер, уважаемый г-н Кагарлицкий, расскажите о том, когда доля среднего класса в России будет соответствовать уровню сильного гражданского общества?» Видите, какая там структура.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, вот видите, как раз четко структура мифа…
В. РАДАЕВ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) 2008 года.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, структура мифа очень четко сказывается. Потому что мы сразу видим взаимосвязь. Ага, много гражданского общества, много среднего класса. Как бы проводится значок равенства между ними. И это типичный образец мифологического мышления, потому что мы можем иметь страны с очень сильным гражданским обществом. Ну, например, Индия. Индия, извините, это старейшая демократия.
Т. САМСОНОВА: Лучшая демократия.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Старейшая демократия в Азии, по крайней мере. И у нее демократического опыта, извините, куда больше, чем у России, по крайней мере. Не говоря уж о временах республики. Но даже при английском владычестве там какие-то были конституционные нормы и т.д. Причем действительно общество очень динамичное. И в гражданском смысле очень интересное. Но средний класс в Индии, особенно в отношении к массе миллиарда людей, это очень маленькая пропорция. И, наоборот, можно взять страны с относительно большей долей среднего класса. Тоже со своеобразным гражданским обществом, но, по крайней мере, крайне не стабильным. Это, скажем, южный конус Латинской Америки, т.е. Аргентина и Уругвай. Это страны, где относительно высокий, по крайней мере, для Латинской Америки процент среднего класса считается. Но там были диктатуры, перевороты, недавние волнения в Аргентине, Уругвае и т.д. и т.д. Т.е. нет здесь прямой связи. Гражданское общество рождается там, где люди способны к самоорганизации. И если они способны к самоорганизации на низовом уровне, в том числе даже и в бедности, то соответственно, это и будет гражданское общество, где бедные способны отстаивать свои права. Если Вы будете иметь общество, где только средний класс отстаивает свои права, ну, это будет, как минимум, очень не справедливое общество. Когда, впрочем, Индия, социально очень не справедливая, то там происходит борьба. И люди защищают свои права.
В. РАДАЕВ: Ну, если оставить в стороне гражданское общество, то другая сторона мифа о среднем классе проявляются, когда начинают, или пытаются его измерить. Вот здесь и сейчас. Многие задаются этим вопросом, и, как правило, получается такой стандартный ответ: средний класс в России есть, но он маленький. Ну, а почему он маленький? Хотя казалось бы средний, он же в середине. Следовательно, среднего не бывает. По любому статистическому распределению среднего не может быть мало. Ответ заключается в том, что говорят «средний», а имеют в виду не средний вовсе. По крайней мере, в статистическом каком-то социологическом смысле, а берут, имеют в виду некоторую небольшую прослойку, которая над средним расположена. Ну, то, что еще называют аппер мидл - выше средней. Вот как бы такую самую преуспевающую, или лучшую.
Т. САМСОНОВА: Тех, которым хорошо.
В. РАДАЕВ: Да, да, да. Т.е. говорим «средний», а понимаем-то…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Или тех, кто думает, что им хорошо.
Т. САМСОНОВА: Вадим Валерьевич, вот Вам вопрос пришел от Георгия из Москвы: «В советское время мы были лояльными, с высшим образованием, у нас была средняя зарплата, мы были средним классом. Как получилось, что в несколько дней все порушилось?» И я просто хочу, может быть, добавить к этому вопросу такие цифры. В 88м году, в советское время людей спрашивали: относитесь ли Вы к среднему классу. Тогда 70% относили себя, да. Вот такая самоидентификация. Тогда как в 95 году это цифра уменьшилось вдвое. Вот наглядная иллюстрация. Как так было, что мы были лояльными, с высшим образованием, у нас было все хорошо. И в один момент все порушилось.
В. РАДАЕВ: Ну, почему мы были лояльными общеизвестно. Я вот про средний класс я хотел бы напомнить такую вот интересную вещь. При советском-то строе человек с высшим образованием, способный, квалифицированный, наверное, вот как коллега, который вопрос задает. Работавший в научно-исследовательском институте, получал 125 р. в месяц. Если он защищался, он получал 175 р. в месяц. В то время, как водитель троллейбуса получал, как минимум вдвое больше. И в то время как уборщица, которая убирала помещения, которая получала ровно столько, сколько этот квалифицированный специалист. Все были средним классом. Мы об этом…
Т. САМСОНОВА: Просто вне рыночной экономики среднего класса быть не может.
В. РАДАЕВ: Нет, мы об этом сожалеем, об этом времени?
Т. САМСОНОВА: Надо спросить у Георгия.
В. РАДАЕВ: Действительно, все были средние, все были лояльные. Вот как Вы говорили «средненькие».
Т. САМСОНОВА: Средненькие, да.
В. РАДАЕВ: Сейчас, конечно, дифференциация возросла. У дифференциации есть свои негативные стороны. Но, по крайней мере, ну, там Вы скажете, рынок, или жизнь, или что там понемножку начинает расставлять по местам. Те, кто получили хорошее образование, квалификацию и работают на соответствующих позициях, они и получают сейчас больше. Я не имею в виду сейчас каких-то собственников, а тех, кто просто честным трудом, что называется. Или мы хотим вернуться туда, когда получать наравне.
Т. САМСОНОВА: Но когда были гарантии, когда ты был уверен, что завтра все будет спокойно, что не будет дефолта 98 года, как говорит Борис, после которого настроения левые увеличиваются.
В. РАДАЕВ: Ну, да, были гарантии, что завтра ничего не случится.
Т. САМСОНОВА: Да, да, да. Что завтра наступит.
В. РАДАЕВ: Ни плохого, ни хорошего.
Т. САМСОНОВА: Но, тем не менее, представьте себе человека, у которого есть квартира, у которого есть сбережения в банке, и по настоящим законам все у него замечательно, и он средний класс. Но завтра дефолт, и он все теряет. И он понимает, что при данной ситуации, кто он, он не знает. Мне кажется, такая проблема. Борис?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Я позволю себе сказать два слова. Тут есть один нюанс. Описывается этот человек. Кто он? Образованный, он трудолюбивый и т.д. и т.д. и еще имеет соответствующую работу. Вот, между прочим, маленькая деталь. Вот есть вещи абсолютно находящиеся за пределами индивидуального контроля. Попросту говоря, я сталкиваюсь с одним человеком, который великолепно моет окна. Он специалист по мытью окон. На самом деле он первоклассный геолог. Первоклассный геолог, начальник геологической партии. Но геология накрылась вместе с советской системой. И, понимаете, да, он очень добросовестный, трудолюбивый человек. Он и окна замечательно моет. Он этим зарабатывает. Может быть, он даже не плохо сводит концы с концами в итоге. Тем более, есть очень интересные данные западных, по крайней мере, американских социологов, которые показывают, что когда человек квалифицированного труда переходит в сферу не квалифицированного, он там работает лучше зачастую, чем представители вот этих профессий низкой квалификации. Ну, потому что у него есть какие-то преимущества. Т.е. может быть, у него там с окнами все в порядке, я рассказываю реальную историю, но я Вас уверяю, что этот человек не чувствует себя неудовлетворенным, несчастливым в связи с тем, что он потерял не просто свою работу, но и свою специальность и свою квалификацию. Другой пример, который меня потряс еще больше, это когда у меня на даче завелись крысы. И вызвали специалиста по уничтожению крыс, выяснилось, что это бывший полковник морской пехоты.
Т. САМСОНОВА: Т.е. с его корабля убежали крысы.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, да, да. И он мне потом рассказывал, потому что, конечно, после уничтожения крыс мы с ним выпили по бутылке водке. Причем мы выпили две бутылки на двоих. И это был очень интересный опыт. Так вот он рассказывал, как у нашего какого-то нового русского в доме нашел итальянских крыс, которых не брал никакой советский яд. И он бегал с табельным оружием по дому нового русского и палил по крысам из пистолета. Так вот я Вас уверяю, что этот человек был глубоко несчастен. Понимаете, не надо думать, что все зависит от человека. Надо прекрасно понимать, что, в конечном счете, система все-таки сильнее человека. Будь то советская система, будь то капитализм. И вот в этом как раз драма и состоит.
В. РАДАЕВ: Конечно, я не склонен утверждать, что все замечательно, и что все выиграли. Когда происходит ломка такого масштаба, как произошла у нас, то действительно от человека многие вещи не зависят. Кто-то сумел сохранить свое место, в том числе и в геологии или в морской пехоте там, еще где-то, кто-то вынужден был уйти. А кто-то еще хуже, остался не у дел, остался без работы. Конечно, это боль все.
Т. САМСОНОВА: 725-66-33 - телефон нашего эфирного пейджера. А напоминаю, Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы» 91,2 FM. Передача «Лукавая цифра». У микрофона Тоня Самсонова. И у нас в гостях Борис Кагарлицкий, социолог, политолог, автор книги «Восстание среднего класса», Вадим Валерьевич Радаев, первый проректор Государственного университета Высшей школы экономики, профессор, доктор экономических наук. И мы с Вами говорим на тему: что такое средний класс?
Т. САМСОНОВА: Как Вы считаете, большинство людей в России живут лучше Вас, хуже Вас, или так же как Вы? Спрашивали мы наших радиослушателей на сайте echo.msk.ru. И поучили следующие результаты. Проголосовало порядка 2500 человек. Как Вы думаете, какой самый популярный ответ? Значит, лучше меня живут, хуже меня живут, или так же, как я.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, я думаю, что считают, что большинство людей живут хуже.
Т. САМСОНОВА: А Вы, Вадим Валерьевич?
В. РАДАЕВ: Я думаю, что также. Большая часть людей считает, что также как они.
Т. САМСОНОВА: Т. е. получается, что слушатели «Эхо Москвы» так сознаются, что вот мы такие хорошие. И все живут хуже.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, нет, нет. Я просто уже сталкивался с очень интересными опросами.
Т. САМСОНОВА: Оптимисты.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Которые показывают удивительную вещь. Когда человека спрашивают, как Вы оцениваете общую ситуацию в стране. И он начинает говорить, все ужасно, катастрофа…
В. РАДАЕВ: Да, все плохо.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Плохо, плохо, плохо. А потом ему задают вопрос: а как Вы оцениваете свою ситуацию, ситуацию своей семьи. И он говорит: ничего, не так уж плохо, кое-как справляемся. Т.е. в итоге оценка своей ситуации оказывается более позитивной, чем оценка общей ситуации. Самое смешное, что, я думаю, что и то, и другое правда. На мой взгляд, индивидуальная ситуация человека, и ситуация стран - это разные вещи. Т.е. можно иметь людей с более, менее сносной ситуацией. И это отнюдь не значит, что нет кризиса в стране.
В. РАДАЕВ: Ну, т.е. чем шире рамка, тем пессимистичнее оценки. В стране все плохо, в городе, ну, так себе.
Т. САМСОНОВА: А у меня все в порядке.
В. РАДАЕВ: Да, буквально. В микросреде более, менее, а у меня все прилично.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, ну, это же и то и другое может быть правдой, вот что самое интересное.
В. РАДАЕВ: Совершенно верно, да.
Т. САМСОНОВА: Итак…
В. РАДАЕВ: Ну, давайте.
Т. САМСОНОВА: Прав был все-таки Борис. Потому что самый популярный ответ - 56% - большинство живет хуже, чем я. Большинство живет так же, как я - 34%. И всего 7% таких пессимистов - большинство живет лучше, чем я. Т.е. 93% наших радиослушателей таки, жизнь им нравится. Т.е. все у них хорошо.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, а это не значит, что жизнь им нравится. Это значит, что они считаю, что другим еще хуже.
В. РАДАЕВ: Да. Надо еще знать, кто Вам звонил.
Т. САМСОНОВА: Да, это пока не понятно.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Это социологическая категория слушателей «Эхо Москвы».
Т. САМСОНОВА: Ну, давайте тогда по России. Сравним с Россией. В России хуже меня живут в основном все в России. Так считают 33% населения. Также 45%. И лучше меня 13%. Т.е. динамика абсолютно такая же.
Т. САМСОНОВА: А, нет, наоборот. Все средненькие.
В. РАДАЕВ: Я Вам говорил, 45% это как раз ключевая цифра.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, это сейчас, да, кстати. Это тенденция последнего времени.
В. РАДАЕВ: 45-50%.
Т. САМСОНОВА: Это хорошо, плохо, никак?
В. РАДАЕВ: Никак. Нормально.
Т. САМСОНОВА: Потому что средний класс - не понятно что.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Тоня, извините, а что такое хорошо или плохо, да?
Т. САМСОНОВА: Ну, вот мне бы было лично, как гражданину Российской Федерации, если бы большинство людей …
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Все жили лучше Вас.
Т. САМСОНОВА: Считали, что 100% населения считали, что все живут хуже, чем они.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Почему?
Т. САМСОНОВА: Т.е. у них был бы такой уровень оптимизма. И уверенности в сегодняшнем дне и в своих силах.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Чтобы все считали, что они живут хуже, чем они, значит, была бы кругом просто сплошная бедность. А просто каждый считал, что всем остальным еще хуже.
Т. САМСОНОВА: Хорошо, а если б все считали, что все живут, так же, как они, это был такой матерый Советский Союз?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Это был бы либо Советский Союз, либо Швейцария. Вы понимаете, либо крайний вариант коммунистической системы, не крайний, но такой зрелый, брежневский вариант коммунистической системы, либо зрелый вариант такого жирного, бюргерского капитализма. И в том, и в другом случае результат был бы ровно одинаковый.
Т. САМСОНОВА: Так, ну, первые два ответа Вам не понравились. Тогда получается хороший ответ, если бы все жили хуже меня.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, Вы знаете, наверное, самый лучший ответ был бы: да, знаете, мне все равно.
Т. САМСОНОВА: Затрудняюсь ответить.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Причем все равно не по поводу того, как живут другие, а все равно, как живу я, понимаете, в этом смысле. Т.е. я думаю о другом. Я думаю о высоких ценностях, об искусстве там, о культуре, не знаю, о мироздании, а все остальное, это, конечно, очень интересно, но второстепенно. Вот это, наверное, был бы для меня интересный ответ.
В. РАДАЕВ: Тоня, Вы себя-то относите к среднему классу, кстати?
Т. САМСОНОВА: Аппер миддл.
В. РАДАЕВ: Ах, даже аппер мидл! Это, по каким критериям? Вы студента, извините. У Вас даже диплома о высшем образовании нет.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, она же, по-моему, в Высшей школе экономики учится?
Т. САМСОНОВА: Да.
В. РАДАЕВ: А, да. Все, стоп, стоп.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Высшая школа экономики - это ж кузница кадров.
В. РАДАЕВ: Все я понял. Этого же достаточно. Да. Аппер мидл.
Т. САМСОНОВА: Это же, кстати, очень интересный подход, когда у человека, помимо того, что у него есть сейчас, есть еще перспектива. Т.е. возьмем двух клерков…
В. РАДАЕВ: Очень убедительно, согласен.
Т. САМСОНОВА: Оба в совершенно одинаковых постах… В общем, не важно. Одинаковые клерки. Одному 40 лет, другому 20. Один работает 5 лет на этом месте и второй работает 5 лет на этом месте. Только один, это уже финал его карьеры, а для другого вся жизнь впереди.
В. РАДАЕВ: Вы правы, кстати, высокая стратегиционная теория предполагает, что надо это обязательно учитывать, т. е. карьерные шансы на рынке труда, будущие карьерные возможности. Т.е. мерить бывает не просто. Но, разумеется, это очень важно.
Т. САМСОНОВА: Светлана Ивановна задает вопрос: «Ваши опросы не корректны, они проводились на сайте «Эхо…», т.е. среди лиц, имеющих доступ к интернету. А это люди с определенным уровнем достатка. Пенсионеры ответили бы совсем по-другому». Светлана Ивановна, мы, поэтому и говорим, что результаты опросов проводились среди слушателей, которые проголосовали. Таким образом, обозначаем группу. Ну, вот действительно интересно, является ли наличие компьютера каким-то таким маркером, относящим человека к среднему классу?
В. РАДАЕВ: Ну, если рассматривать компьютер, как вещь, с определенной ценой, то уже давно нет. Сейчас компьютер может себе позволить, как мобильный телефон, иметь каждый. А вот если рассматривать это, как технологию, т.е. компьютер, как инструмент, для работы с электронной почтой, ну, с новыми формами коммуникации, и вообще, как инструмент для профессиональной работы, то здесь вполне возможно.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, ну, тут опять-таки. Если мы объявим, что критерием среднего класса является наличие компьютера, то мы по этому критерию и определим средний класс. Т.е. тут свобода полная. Но я хочу обратить внимание на одно обстоятельство очень интересное. Что, по крайней мере, мой опыт показывает, что очень большое количество людей, имеющих доступ к компьютерам, на самом деле, пользуются им только на работе, или электронной почтой и интернетом. Пользуются только или преимущественно на работе. Т.е. я не говорю, что это огромное большинство, но очень серьезный процент есть людей, которые дома, скажем, либо не могут позволить себе компьютер, либо он им не нужен.
В. РАДАЕВ: Не вошел в быт глубоко.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, да. Домашний компьютер, это не то же самое, что доступ к компьютеру. Это разные вещи.
Т. САМСОНОВА : Борис, Вы не так дано выпустили книжку «Восстание среднего класса» и собственно мы Вас объявляем в студии, как человека, автора этой книги. У меня вопрос такой: Вы говорите, что все-таки средний класс - это миф. Но как же миф может восставать?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, я говорю, что средний класс - это идеологический миф, но это миф, который разделяют миллионы людей, т.е. они считают себя принадлежащими к среднему классу. И, понимаете, в конечном счете, я, например, глубоко уверен, что нация - это тоже миф. На самом деле, нация - это политический миф. Но, тем не менее, люди принадлежат к какой-то нации. Они готовы за нее умереть. Это не случайные, не какие-то игрушечные вещи.
Т. САМСОНОВА: Ну, это как слово Отечество возникает тогда, когда нужно за него проливать кровь.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, не только на самом деле. Но понимаете, государство нам объясняет, что мы составляем единую нацию. До 91 года мы были одной нацией с украинцами, сейчас мы вроде бы две разные нации в политическом смысле. Т.е. мы были с украинцами одно и тоже. Тем более какой-нибудь украинец, говорящий на русском языке. Где-нибудь в Днепропетровске. Что мы с ним разную нацию составляем или одну? Теперь нам объясняют: нет, это вообще все разное. Т.е. это политика. И тут то же самое. Но это серьезное. Это то, что движет миллионами людей. И я-то говорил о чем, что либеральная, неолиберальная идеология, да, консервативная, я согласен тоже в значительной мере, она внушает как раз нам вот это представление, что, с одной стороны, хорошо быть средним классом, и люди так думают, действительно, и она внушает нам представление о том, средний класс - это опора стабильности, опора демократии, опора гражданского общества и т.д. и т.п. Я пытаюсь в своей книге показать, что это далеко не всегда так. И более того, в какой-то момент именно потому, что людям внушили, что средний класс - это так хорошо. И они себя считают средним классом. Они реагируют на провалы системы крайне радикально. Например, если взять Аргентину, то знаменитый бунт аргентинский, когда люди вышли на улицу, сначала громили магазины, потом разнесли вдребезги парламент, президент спасся на вертолете и т.д. т.е. весь Буэнос-Айрес был в огне. Вы что думаете, что это низы общества все громили? Ничего подобного. Это был возмущенный средний класс, как бы там мы его не определяли в социологических категориях, люди, считавшие себя средним классом. Который до этого, кстати, был лояльным и поддерживал происходящие реформы. Который счел, что его обманули, и счел совершенно справедливо, потому что он потерял все буквально за несколько недель. И который просто вышел на улицы все крушить. И поэтому, если людям все время объясняют, что, допустим, Вы хорошие, и Ваш успех, а средний класс предполагает понятие успеха, хотя бы относительное, Ваш успех обеспечен тем, что Вы самые лучшие, а с другой стороны система справедлива, то в тот момент, когда Вы терпите неудачу, если Вам при этом внушили, что все Ваши предыдущие успехи, это результат Вашего собственного достижения, Вашей образованности и т.д., то Вы говорите, значит, плохая система.
В. РАДАЕВ: В неудачах винят систему.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, в этом случае Вы начинаете винить в неудаче системы, именно потому, что Вам самому объяснили, что система была справедливой. Соответственно (НЕ РАЗБОРЧИВО) лучше, а это не всегда так. И в этот момент Вы выходите на улицу. И, кстати говоря, вот этот бунт среднего класса, он, может быть, повернут и влево, и, кстати говоря, антиглобалистское движение в значительной мере им объясняется, он, может быть, повернут и вправо. В значительной мере ультраправые движения тоже опираются на обиженный средний класс. И еще один важный момент, они опираются очень часто на людей, которые чувствуют себя выпадающими из среднего класса. В этот момент, когда людям кажется, что они по какой-то причине выпадают из среднего класса, и превращает их в людей крайне раздраженных. И, между прочим, это зачастую опора ультраправых элементов.
В. РАДАЕВ: Ну, это означает, кстати, что этот миф о среднем классе, с одной стороны, полезен и разумен, потому что выполняет нормальную, мобилизующую, консолидирующую некоторую функцию. Выставляет ориентиры целевые, что не вредно. Но с другой стороны это штука не безопасная. Если ожидания окажутся не оправданными, то начинаются массовые всякие раздражения, волнения и фрустрации. И средний класс, когда этот потенциальный несостоявшийся…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Вот Тоня вот окончит Высшую школу экономики, а потом у нее будут проблемы с трудоустройством.
В. РАДАЕВ: Нет. Это нет. Это невозможно.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Невозможно?
Т. САМСОНОВА: Договорились, Вадим Валерьевич?
В. РАДАЕВ: Это даже не миф, это сказка.
Т. САМСОНОВА: Понятие среднего класса, оно обычно наводит на такое второе, связанное, как мне кажется, с ним понятие, это расслоение общественное. Т.е. какова разница между теми, кто относится к аппл мидл и аппер класс, те, кто получает огромные зарплаты, маленький процент людей. И те, которые получают минимальные зарплаты. И в связи с этим Вам пишет вопрос Сокол, писатель из Московской области: «Цитирую безумно любимую мной Евгению Альбац: «Спасибо, Георгий Александрович, кстати, коэффициент расслоения показывает, что расслоение с России не выше, чем в Польше или в Венгрии, где вполне демократическая политика не намного выше, чем в США и сильно отстает по расслоению от Китая"». Выходит, все не так плохо?
В. РАДАЕВ: Ну, постепенно степень расслоения… т.е. расслоение, конечно, никогда не исчезнет, но степень расслоения, она, конечно, должна потихоньку уменьшаться. Но не за счет того, что мы будем разорять богатых…
Т. САМСОНОВА: Богачей.
В. РАДАЕВ: Хочется верить. А за счет того, что будут подтягиваться базовые слои. Все-таки если продолжится этот тренд, когда реальные доходы уже не один, не два, не три года устойчиво возрастают, если удастся удержать экономический рост и не для того, чтобы выполнить политический наказ об удвоении ВВП, а просто потому, что это некая основа, по крайней мере, материального благоденствия нации. Материальное, конечно, не все определяет, но, тем не менее. То с ростом этого общего уровня и расслоение примет какие-то более человеческие формы.
Т. САМСОНОВА: Но каким должен быть вот этот процент среднего класса, чтобы расслоение было нормальным?
В. РАДАЕВ: Ну, нет никаких таких золотых цифр или нормативов. И сколько там он должен быть, сейчас люди считают, что у нас он где-то там процентов 10. Потому что я говорю, что да, вот у нас есть, но маленький. Тем самым, указывает нм направление, что надо двигаться вот в ту сторону, где 10% уже расположились.
Т. САМСОНОВА: Вадим Валерьевич, я не могу понять, что такое 10% средний класс. Сколько мы хотим, столько он и будет. Мы же сами это установили. А теперь оказывается, что он 10%.
В. РАДАЕВ: Нет, я говорю о том, как люди мерят. Вот у них так в основном получается. А мерят они этот самый аппер мидл. А не собственно средний.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Они по потребительской корзине, я думаю, что если взять некий западный стандарт потребления среднего класса, который более-менее описан, то где-то между 12 и 20% может так или иначе сюда попадать. Но дело то абсолютно не в этом. А что такое нормальное расслоение? Нет такого понятия «нормальное расслоение». Я, кстати, очень удивляюсь приведенным данным, потому что, ну, конечно, тенденция социального расслоения в России, Венгрии, Польши примерно схожие, но называть эти тенденции хорошими я бы не стал. Мягко говоря, они не внушают большой радости. Что касается США, то, действительно, это очень интересное явления, поскольку мы склонны думать о США, прежде всего, как о богатой стране. Но для Западного мира США - это страна с очень большим процентом бедных. По сравнению с Западной Европой и Канадой в США очень высокий процент бедных. Ну, для богатой страны естественно, я не сравниваю с Африкой, допустим. Поэтому, на самом деле, если говорить о более или менее стабильной социальной системе с большим процентом людей, которые могут относиться хотя бы статистически к серединке, то тогда, конечно, образцом могла бы быть Финляндия, там Швеция, Норвегия, ну, Германия, может быть, в некотором смысле. Т.е. ряд европейских стран с сильной демократической традицией, не обязательно там социал-демократы у власти, но они долго были у власти. Во всяком случае, повлияли на структуру социальной организации. И поэтому вопрос то, на мой взгляд, не только в том, какая динамика сейчас, но в том, какая проводится экономическая политика, потому что эта динамика может быть связана у нас, например, с тем, что нефть дорогая, еще какие-то обстоятельства, а долгосрочные вещи зависят от экономической политики. И политики, которая имеет идеологические установки. Если мы имеем политику, которая ориентирована, скажем, на создание рабочих мест, на повышение занятости, на решение социальных проблем, мы будем иметь один результат. Если мы имеем политику, которая направлена, скажем, на удовлетворение, в первую очередь, интересов верхушки предпринимателей, то мы получим другой результат. Это опять же тема старой дискуссии между социал-демократами и либералами, соответственно между левыми и правыми, но, тем не менее, вот вопрос, который не может быть снят с повестки дня.
В. РАДАЕВ: Я тем временем понял, что такое нормальное расслоение общества. Нормальным расслоением можно считать такое расслоение, которое не ставит под угрозу существование этого общества. Ну, и позволяет ему как-то развиваться, двигаться вперед. Вот видимо и все. Конкретнее тут не скажешь.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Т.е. мы опять ушли от ответа.
В. РАДАЕВ: Словом ушел от ответа. Абстрактное понятие, абстрактный ответ.
Т. САМСОНОВА: Комментарий Татьяны на пейджер: «По Вашему радио Шохин сказал, что сейчас только подошли к уровню 90-го года, а тогда еще мы жили более-менее ровно. А теперь есть сверхбогатые. А с остальных, получается, все соскребли в счет этих богатых.
В. РАДАЕВ: Вот дались нам эти сверхбогатые.
Т. САМСОНОВА: Ну, понимаете, люди увидели список Форбс. Подумали, вот мы так плохо живем, а есть такие…
В. РАДАЕВ: И сразу стало плохо.
Т. САМСОНОВА: И сразу стало плохо.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Извините, не сразу стало. Стало плохо задолго до этого. Извините меня, пожалуйста. Причем, Вы думаете, что человек увидел, что он бедный только тогда, когда он увидел список Форбс?
В. РАДАЕВ: Вот именно в этом и дело. Что, конечно, если кому-то плохо, то не потому, что есть сверхбогатые, что Форбс напечатал этот список. Не знаю, мы увидели этот список, нам стало плохо от этого? Нет.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Я не видел этого списка.
В. РАДАЕВ: Ну, и тоже плохо не стало, кстати.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Извините, просто я хотел сказать одну вещь. На самом деле, мне кажется, что все-таки сверхбогатым есть реальная проблема, потому что это не случайно, что, допустим, в целом ряде очень бедных стран, в какой-нибудь Нигерии, в Африке посмотреть и т.д., очень много сверхбогатых. Т.е. относительный процент сверхбогатых людей, относительный, понятно. Потому что в абсолютных измерениях, конечно, он будет больше на Западе, но в относительном смысле он очень велик в очень бедных странах. Т.е. вот эта поляризация, она не случайна. Она отражает социальные противоречия.
Т. САМСОНОВА: Ну, это от того, что страна бедная, или от того, что такая система?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: А я думаю, что это потому что это связанные вещи.
В. РАДАЕВ: Это связанные вещи, да.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Страна, может быть, потому бедная, что эти люди такие богатые.
Т. САМСОНОВА: Вот интересный вопрос Виктор Савельев из Москвы к нам прислал на сайт: «Какой класс будет горбатиться на этот средний?» Вот видите, какая постановка вопроса.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Логично.
В. РАДАЕВ: Ничего логичного здесь нет. Предполагается, что средний класс будет горбатиться сам на себя.
Т. САМСОНОВА: Борис, а почему логично?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, логичная постановка вопроса. А Вы имеете свой ответ, я возможно другой ответ, но дело не в этом. А в том, что как бы понятна логика, она здесь очень проста. Предполагается, что благосостояние среднего класса кем-то оплачено. Это связано с очень простой на самом деле мыслью. Нам все время внушают, что мы живем не по средствам. Нам Кириенко сказал, что мы живем не по средствам. Помните знаменитое высказывание премьера? Т.е. выходит, что даже то умеренное благосостояние, которое имеет вот этот самый средний класс с точки зрения какой-то части власти, например, может рассматриваться, как избыточное. Вот через чур Вы много потребляете. Мы Вас, наверное, субсидируем, мы вас датируем, давайте, все это отберем, или кто-то будет на Вас работать.
В. РАДАЕВ: Не знаю. Когда про сверхбогатых, тех пресловутых, я здесь еще понимаю. Вроде да, понимаю намек, что, дескать, захребетники, сволочи, а средний-то класс, люди, которые трудятся, да, наемными к тому же.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, я же не говорю, что объективно так. Я говорю о том, что государство все время объясняет, что оно нас все время датирует, субсидирует, подкармливает, тогда выходит, что да, мы все живем за счет государства. Значит кто-то…
В. РАДАЕВ: Кто-то получает больше.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, не только получает больше. Кто-то должен работать для того, чтобы я на 600 долларов мог ездить на троллейбусе. Это всего-навсего 15 рублей. Ну, вот какая логика. Это, к сожалению, результат пропаганды государства, которую мы имеем на протяжении последних лет.
Т. САМСОНОВА: Господа, еще 2-3 года назад адекватным в России был вопрос: есть ли в России средний класс? Сегодня мы собрались с Вами, и у нас остается 3 минуты до конца эфира, и мы пытаемся выяснить, что такое средний класс, и что такое средний класс в России? Почему так меняется формулировка вопроса? Что изменилось, почему мы сегодня не спрашиваем, есть ли средний класс в России, мы пытаемся понять, кто это.
В. РАДАЕВ: Ну, потому что уже десятки раз отвечали на него и отвечали положительно. Хотя и по-разному и разный процент называли, ну, сколько же можно одно и то же спрашивать. Конечно, есть это. И есть и мифологическая часть, есть и группы. Как не меряй, все равно получим мы его больше или меньше. Самоидентификация там по соцпрофу, или по доходам. Ну, сколько ж можно это спрашивать то?
Т. САМСОНОВА: Борис?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, знаете, есть совершенно гениальный школьный анекдот, я помню еще в детстве. Господь Бог говорит ангелам, к вопросу о геометрии Лобачевского. Да, вот я летел в пространстве, видел, что две параллельные прямые в пространстве пересекаются. Сам видел, а доказать не могу. Вот с российским средним классом примерно та же история.
Т. САМСОНОВА: Большое спасибо. Это была программа «Лукавая цифра». Мы сегодня говорили о том, что такое средний класс с гостями, Борисом Кагарлицким, социологом, политологом, автором книги «Восстание среднего класса», Вадимом Валерьевичем Радаевым, первым проректором Государственного университета Высшей школы экономики, профессором, доктором экономических наук. С Вами была Тоня Самсонова, до следующего вторника. Пока, пока.