ПЕРИФЕРИЙНЫЙ КАПИТАЛИЗМ В УКРАИНЕ И РОССИИ

Юрий Романенко, «Главред»

Украина и Россия являются зеркальным отражением друг друга.

Это достаточно убедительно показал 23 апреля в «Политклубе» «Главреда» в своем публичном докладе один из крупнейших российских левых теоретиков, директор Института глобализации и социальных движений Борис Кагарлицкий.

Юрий Романенко: Добрый день, уважаемые гости и эксперты! Сегодня у нас интересный гость - Борис Кагарлицкий, директор Института проблем глобализации и социальных движений. Думаю, что многие читали его книги, «Периферийную империю», как минимум.

Итак, Борис Кагарлицкий представит нам свой доклад «Особенности периферийного капитализма в Украине и в России». 30-40 минут будет длиться доклад, потом пойдет живое обсуждение, в котором каждый из вас сможет задать вопрос.

Борис Кагарлицкий: Спасибо большое, очень приятно находиться в Киеве, каждый раз из-за пробок чувствуешь себя как дома, в Москве. Видимо Киев уже не так сильно отличается от Москвы, как раньше. Сразу хочу оговориться, вы знаете, есть большая проблема у россиян и москвичей, что мы всегда склонны думать, что нам очень легко разбираться в том, что происходит в Украине. Я сразу хочу сказать, что я стараюсь не быть таким, и очень многих вещей, которые сейчас происходят в Украине, в том числе в украинской экономике и украинском обществе я не знаю. Поэтому некоторые вещи я могу, конечно, экстраполировать из России на Украину, но не очевидно, что такая экстраполяция абсолютно корректна. Я не буду удивлен или обижен, если вы мне укажете, что эти экстраполяции являются результатом российско-московской наглости.

Если говорить о формировании капитализма в России после 90-х, то, на мой взгляд, можно выделить несколько важных тенденций и этапов. Прежде всего, конечно, понятно, что поворот в сторону мирового рынка начался не в 1990-1991 годах, а значительно раньше. Для процесса капиталистической реставрации на территории бывшего СССР, определенным рубежом являются события начала 70-х годов в мировой экономике и соответственно конца 60-х начало 70-х годов в политике Советского Союза и восточно-европейского блока. Речь идет о том, что с одной стороны, если мы берем мировую экономику, то, безусловно, очень большое значение имел кризис 70-х годов в рамках западного капитализма. Кстати говоря, сейчас все очень любят в связи с нынешним кризисом вспоминать великую депрессию 1929-1932 гг. и почему-то никто не вспоминает, что Великая депрессия была только одним из капиталистических кризисов. На самом деле глобальных кризисов было несколько, в том же 20-ом веке, например, был кризис 1900-1903-хх годов, был кризис 1970-х годов.

Сергей Дацюк: Скажите, а 41-45 год это не кризис?

Борис Кагарлицкий: Мы говорим об экономическом кризисе, а если уже говорить о рецессиях, то, как не парадоксально экономическая рецессия имела место в 46-ом году. Так вот кризис 70-х годов, как известно, был связан с тем, что в значительной мере была исчерпана кейнсианская модель регулируемого капитализма. После этого на какое-то время старая модель организации мирового рынка была разрегулированна. К концу 70-х начинается вступление правых, вступление либералов, консерваторов и так далее. Что мы и видим вплоть до сегодняшнего дня. Как известно, одним из симптомов кризиса 70-х годов был бурный, резкий скачек цен на нефть, и всплеск инфляции, прежде всего в долларовом исчислении, и конечно во всех остальных западных валютах. Причем рост цен на нефть опережал темпы инфляции, то есть инфляция стимулировала рост цен на нефть. Это было одной из причин, почему можно было платить завышенные цены. Но цены росли быстрее, чем обесценивались деньги, это обеспечивало перераспределение ресурсов от стран, которые были прежними промышленными центрами капитализма в 60-е годы, к странам, которые были поставщиками сырья. В частности хорошо известна ситуация в Саудовской Аравии. Есть другая менее известная сторона этих процессов, которую хорошо проанализировали марксистские экономисты, но которую старательно избегали анализировать либеральные экономисты. В частности, происходило перенакопление капитала, то есть избыточные финансовые потоки, которые были направлены в страны, не имевшие возможности эффективно эти деньги инвестировать, в конечном счете, вернулись на Запад. Избыточные доллары, которые ушли в ту же Саудовскую Аравию, в итоге вновь оказались в банках Лондона, Нью-Йорка и так далее.

Отсюда началась вторая волна кризиса, когда банкирам нужно было каким-то образом инвестировать деньги, и получить эти деньги с процентами обратно. Инвестировать было некуда, и одним из важных элементов процесса был поиск потенциальных должников. Отсюда кризис в странах третьего мира, которые уже были не нефтяными странами, но которые уже могли предложить индустриальные услуги. Например, давайте мы у вас построим завод, или давайте мы у вас построим какой-нибудь гигантский проект по инфраструктуре. Соответственно эти деньги уходили в ту же Латинскую Америку под очень низкие проценты, потому что хоть как-то нужно заставить деньги работать, они же находятся в состоянии перенакопления, иначе деньги просто пропадают в условиях инфляции. Деньги давались кредиторами должникам под проценты ниже инфляции, то есть, казалось бы, это подаренные деньги. Но на следующем этапе, когда избыточный материал удалось, так или иначе, перераспределить, то уже перестал дальше давить на финансовый рынок.

Ситуация изменилась, инфляция уменьшилась, но появилась масса должников, повысились проценты и те, кто, казалось бы, получали дармовые деньги, оказались по уши в долгах. Они не могли оплатить их, а тут еще выяснилось, что значительная часть проектов промышленных, под которые были взяты деньги, оказались неэффективны. Дело в том, что когда дают деньги практически даром, эффективность проекта вы считаете по-одному, а когда деньги становятся дорогими, то эффективность проекта уже считается по-другому. Поэтому проекты, которые казались вроде бы рентабельными, вдруг стали совершенно нерентабельными, и это произошло в тот самый момент, когда деньги надо было возвращать.

Какое это имело отношение к Советскому Союзу и к восточному блоку? Самое прямое, потому что в период 1968-1972 годов советское руководство окончательно решило, что экономические реформы и политические реформы проводить не надо, надо сохранять систему в том виде, в котором она есть. В этот самый момент вдруг открываются новые возможности торговать нефтью и брать в займы.

В этом смысле Советский Союз оказался в идеальной ситуации, он мог одновременно выступать в качестве продавца дорогой нефти и тем самым получать валюту, и одновременно получать еще больше валюты в качестве потенциального должника, который может расплатиться, потому что имеет нефть.

Во-вторых, СССР имел достаточно большую инфраструктуру и большие инфраструктурные проекты. Не забывайте, БАМ в это время строился, и есть промышленный потенциал, то есть, есть куда эти деньги вкладывать. Соответственно Советский Союз был предельно привлекательным должником для западных банкиров.

На этом же фоне мы видим аналогичные кризисы, которые имели место в последствии в Румынии или в Польше. Польша, которая проводила очень амбициозную масштабную программу индустриализации именно в 70-е годы и мы знаем, чем это закончилось, крах 1980-го года, солидарность, массовые протесты и так далее. Но с точки зрения западных банкиров в 1971-1972 году Польша выглядела очень привлекательно. Она обладала дисциплинированной рабочей силой, правительство было настроено на массовую индустриальную программу, на внедрение новых технологий плюс Советский Союз за спиной, который предполагалось, в случае чего, эти долги выкупит, не даст польских братьев в обиду.

Итогом всего этого процесса был, во-первых, кризис в Польше, который затронул всю восточную Европу. Во-вторых, нарастание задолжности Советского Союза, но, на мой взгляд, не менее важным результатом было возвращение Советского Союза, советского блока, в мировую капиталистическую экономику. Причем в одних рядах со странами третьего мира, то есть в качестве поставщиков сырья - раз и в качестве должников - два.

Периферийная интеграция бывшего Советского Союза в систему мирового капиталистического рынка в значительной мере предопределила процессы, которые мы наблюдаем вплоть до сегодняшнего дня.

Во-первых, сама тенденция в сторону капиталистической реставрации, которая получила очень мощную, объективную подпорку, не только в настроениях правящего класса и населения, но именно в объективном процессе экономического реструктурирования.

Во-вторых, возникла некая динамика отношений, то есть партнерства, связей, и так далее, которая развивалась как внутри правящей советской элиты, так и в глобальном масштабе. Ну и был задан некий вектор, по которому эти страны пошли, а дальше события 1989-1991 года, они были окончательно переломаны.

Я не беру внутренние факторы, настроение советской номенклатуры, которая хотела стать частью мирового правящего класса. Я не беру фактор внутреннего кризиса советской системы, который был абсолютно бесспорен, который не может быть описан исключительно с ссылками на внешние влияния, на мировой рынок. И уж совсем не говорю про несчастных агентов влияния, на которых нам каждый раз указывают наши господа националисты.

Так или иначе, вектор был задан объективно международным экономическим процессом и следующим этапом был резкий упадок цен на нефть, как раз совпавший с перестройкой, вернее с определенными фазами перестройки. В этот момент выяснилось что, долги платить надо, деньги не приходят, есть куча замечательных, потрясающих возможностей интеграции в мировой капитализм, который и так открыт. Продолжать в том же духе, но более радикально, более энергично, произвести перелом в пользу открытой, прямой, и достаточно резкой приватизации.

Подчеркиваю, я говорю только о глобальных факторах, это не значит, что не было внутренних факторов, которые работали в этом же направлении. Поэтому, мы наблюдали этот перелом, когда страны бывшего Советского Союза не просто перешли к капитализму, а просто скатились в периферийный капитализм. Причем показательно то, что страны внешние по отношению к СССР - Польша, Словакия, Чехия, даже в меньшей степени Румыния, начали интегрироваться скорее по латиноамериканской модели, то есть как страны, которые в первую очередь предоставляют дешевую рабочую силу. А Россия скатилась практически в африканскую модель, то есть в первую очередь поставщик сырья, нигерийский вариант. В общем, если Польша начала превращаться в некую европейскую Мексику, то Россия начала превращаться в европейскую Нигерию.

При этом Украина повисла нигде, в том момент, когда Украину вообще трудно было классифицировать, потому что украинская экономика в начало или середина 90-х годов, как мне казалось, вообще не развивалась. Она просто постепенно разваливалась, разрушалась, не перестраиваясь не по восточноевропейскому сценарию, не по российскому сценарию. Может, она консолидировалась в большей степени в постсоветском состоянии и поэтому, на мой взгляд, сейчас на Украине целый ряд социально-экономических процессов повторяют российские процессы с отставанием на 5,6, 7 лет.

Наверстываются пропущенные годы середины 90-х, когда украинский капитализм находился в состоянии некого такого паралича на старте. Так вот эти 5-6 лет сказываются и наводят на любопытное своеобразие Украины в отношении к России. С одной стороны гораздо более динамичный политический процесс, что тоже видимо связанно с заторможенностью исходного процесса, привело к тому, что в последствии он принял гораздо более драматичный характер и развивался немножко иначе. Если в политическом плане Украина выглядит более демократической страной, чем Россия, то в плане социально-экономическом украинский капитализм является гораздо менее зрелым, чем капитализм российский, менее консолидируемым. Это, кстати, является одной из причин, как не парадоксально демократичность украинской политической системы.

Сергей Дацюк: Вы сравниваете Украину с Москвой, или Украину со всей Россией?

Борис Кагарлицкий: Я еще раз подчеркиваю, мои знания ограниченны. Теперь я могу сказать, что сравниваю со всей Россией, потому что мы видим, что российский капитализм отличается как раз достаточно высокой степенью зрелости, в течение последних нескольких лет его уже можно характеризовать уже как национальный. Можно уже видеть, как сформировались российские корпорации, как они построили систему интересов, в том числе и в регионах. Можно видеть, как произошло постепенное поглощение специфических региональных интересов крупными московским корпорациями, не полное, не стопроцентное, но, тем не менее, достаточно очевидное вот это торжество, скорее всего не Москвы, а торжество крупных корпораций над средним и локальным капиталом. Оно в России произошло, и поэтому в российский капитализм не страдает от того чувства, как украинский, который явно разделен на региональные или пострегиональные кланы.

Сергей Дацюк: Страдает - это негативный оценочный слой? А, может, это как раз позитивный?

Борис Кагарлицкий: Я как раз к этому веду разговор, что с точки зрения политического процесса, как не парадоксально, слабость украинского капитализма трансформируется в позитивные стороны украинской демократии. Правящий класс менее консолидирован и не способен найти одну команду, одного начальника, одного вождя, одну структуру, которая проведет всю политику. В результате возникает ситуация когда существует плюрализм, но заметьте, что особенность украинского плюрализма состоит не в том, что борются между собой силы, которые проводят принципиально разную социально-экономическую программу, а скорее борются между собой силы за то, чтобы стать проводником именно этой программы. Возникает вопрос, кто будет в итоге проводить новую либеральную экономическую программу в Украине. В этом главный вопрос, там есть, конечно, нюансы, тактические вопросы, но, тем не менее, они борются не между программами, а за то, кто владеет или реализует эту программу. Поэтому плюрализм относительный, на мой взгляд, но у него есть еще один позитивный момент, это, на мой взгляд, как представителя левых, это то, что программа не выполняется, поскольку они не могут договориться, кому выполнять эту программу.

Сергей Дацюк: Может, ее и нет?

Борис Кагарлицкий: На мой взгляд, она в незначительной мере есть, но она является общей, и в Украине она не реализуется. Потому что консолидированный путинский административный режим смог провести реформы трудового кодекса, в Украине они не проведены. Реформу жилищно-комунального хозяйства провели в России, а в Украине она не двигается.

Теперь если говорить о развитии событий на протяжении 2000-х годов, мне кажется что эта проблема в большей степени, когда общаешься с западными коллегами, думаю, что тут мне не надо будет на этом подробно останавливаться, но, тем не менее, зафиксировать нужно. Очень существенная разница в развитии капиталистических отношений в 1990-е годы и 2000-е.

В данном случае я буду говорить о России, поскольку мне это понятно, а в Украине есть много вопросов, на которые у меня самого нет ответов, но строительство капитализма в России прошло несколько этапов.

Первый этап, можно назвать этапом разрушительно-негативным, то есть нужно было уничтожить, сломать, разобрать на запчасти все, что можно. К концу 90-х годов этот этап был в России исчерпан, потому что страна конечно богатая, но есть пределы того, что можно разграбить и забрать. Возникает очень острый кризис в связи с тем, что субъекты этой приватизации, те, которых потом назвали олигархами, начинают уже драться между собой, поскольку они представляют элиту, сформировавшуюся уже в процессе грабежа.

Соответственно эта элита делать другого ничего не может, развивать производство не умеет, стратегическое планирование на нулевом уровне, единственное, что может сделать, это вцепиться в горло соседу и пытаться отнять у него что-то из того, что он только что утащил у населения. Понятно, что это все приводит к острейшему кризису всей системы, когда система находилась на грани коллапса. Не случайно совпала с пресловутым рублевым дефолтом в 98-м году, когда финансовый экономический процесс накладывается на политический кризис.

Ответом российского капитализма на этот кризис был путинский проект, то есть консолидация политической системы, консолидация власти, и идеологическая консолидация на новой основе. Такой, националистический, патриотический, но при этом умеренный, благопристойный, с элементами даже либерализма, режим. Конечно, для демократии оказался не самым благоприятным момент, но это уже второстепенно, причем, на мой взгляд, абсолютно неправильно утверждение наших либералов, о том, что вот специально хотели задушить демократический процесс. Да случайно под руку он подвернулся этот процесс, его случайно задавили, потому, как был слабенький, хиленький, не там оказался, и по нему прошлись, это не важно. Важно то, что произошла консолидация правящего класса, причем консолидация элит в правящий класс. Они начали осознавать, хотя бы до известной степени, на том уровне, на который были способны, некоторую политическую ответственность, не социальную. Политическую, потому что вот они должны куда-то кого-то вести, что-то представлять, кроме своего кошелька, предлагать какие-то проекты. Олигархов превратили в корпоративные элиты, то есть были построены корпорации с бюрократизированными системами управления, корпорации, которые были уже готовы к какому-то стратегическому планированию. Их дисциплинировали, бюрократия осознала свою роль - все упорядочить, следить за соблюдениями правил. Правила она сама же устанавливает, понятно, что они не объективны, но хоть какие-то есть. Путин в данном случае выступил строгим учителем в классе, но учитель он же не враг детям, он в целом позитивный, но строгий. Того, кто вообще безобразничает и не хочет учиться, того выставляет из класса вон. Таким образом, выставили Березовского, Ходорковского вообще из школы выгнали, а Березовского перевели в лондонский класс, предположительно там может быть, чему-то научат.

Теперь, наверное, наступает третий этап, когда здание российского капитализма более или менее построено, и вроде бы как оно устраивает корпоративные элиты, но оно получилось очень неказистым. Строили, как могли, из стройматериала, который был в наличии, в тех условиях, а, во-вторых, есть постоянные амбиции у крупного российского капитала. Мне кажется, что они менее представлены в Украине, но наверняка тоже присутствуют. Этим амбиции заключаются в том, что они хотят все-таки быть признанными и уважаемыми членами глобального клуба, а это требует определенных встречных действий. Кроме того, на самом деле есть объективная внутренняя потребность в упорядочении, усовершенствовании тех структур, в которых они живут. Это связанно не только с тем, что это нужно для иностранцев, для общественного мнения, но есть определенные потребности - те институты, которые были созданы наспех, достроить, улучшить и т.д.

Отсюда постоянно циркулирующий разговор в Москве, о том, что, не будет ли с Медведевым связанна некая перестройка, оттепель, реформы, то есть слух такой, вы, наверное, заметили в средствах массовой информации. Он связан, наверное, не с тем, что хотят или планируют сделать, но есть некоторая потребность, некоторое настроение, которое ощущается в правящих российских элитах. Парадокс в том, что опять, как говорится, не повезло. То есть, как у нас перестройка 80-х годов совпала с определенной фазой мирового развития, так и сейчас, в данном случае абсолютно за пределами сознания и, понимая российских элит, находится то, что капитализм вступает в фазу серьезного кризиса. Это больше чем очередной спад производства или очередная циклическая рецессия, потому что речь о том, что тотально либеральная модель, которая возникла из кризиса 90-х годов, она приходит к состоянию исчерпания как раз к концу 2000-х годов.

Закончился определенный цикл, длительный цикл, или заканчивается. За этим, безусловно, следует период нестабильности, потери устойчивости в мировой экономике, возможность разного рода революционных и прочих прорывов на следующем этапе. Пока об этом речь, конечно же, не идет, потому что нигде в мире мы ничего подобного не видим, все в процессе, но самое главное, что обстоятельства крайне неблагоприятны для вот этого российского проекта «подкрашивания потолков и украшения фасадов». Потому что вы начинаете украшать фасад, в то время, когда начинается землетрясение, и начинают идти трещины не там, где вы их планируете.

Поэтому я думаю, что сейчас российская политическая система начинает вступать в период определенной нестабильности и в последствии выбора, когда открываются новые возможности, новые восхождения. Если на сегодняшний день выглядит крайне монолитным, стабильным и жестким, то, например, через год мы увидим, что картина сильно поменялась. Это не может не сказаться на политике, потому что в плане мирового кризиса возникают очень важные альтернативы.

Например, если мы имеем дело с мировым финансовым кризисом, который отразится на российских финансовых институтах, то вопрос, спасать или не спасать эти институты в случае, когда они обанкротятся? Речь идет не о маленьком банке, а о крупнейших элементах финансовой системы. Если спасать, всех или не всех, если спасать всех, то можете представить, какой будет уровень инфляции, а если спасать не всех, то, как отделить одних от других? А если падают цены на нефть, опять таки, тогда вся система не только социальной политики рушится, но вся система обеспечения консенсуса внутри элиты рушится. Потому что элита поддерживала Путина, благодаря удивительным способностям Владимира Владимировича и его окружения удовлетворить все основные запросы. То есть вы можете сделать счастливыми все основные корпорации, которые работаю в сфере топливно-энергетическом секторе, одновременно радовать военных, одновременно наращивать производство ВПК, одновременно какие-то деньги бросать на социалку и так далее.

Все основные группы давления что-то получают, больше или меньше, но получают все. Соответственно стремление своровать у соседа она сводится к минимуму. Ужас, который пережила российская элита в 98-м году, он не повторялся. Путин как пообещал, что это не повторится, так оно и не повторялось на протяжении всего его президентства. Соответственно вы умудряетесь повышать прибыль корпораций, повышать устойчивость российских кампаний, при одновременном, реальном повышении жизненного уровня. Не равномерно конечно, в разных регионах и в разных социальных группах повышение разное, но, тем не менее, оно есть.

Еще что очень важно для понимания путинского феномена то, что жизненный уровень значительно повысился в целом ряде провинциальных центров. Если раньше была Москва и вся остальная страна, то Москва, Петербург плюс Нижний Новгород, а сегодня мы видим, что все крупнейшие региональные центры имеют свой небольшой средний класс. Может быть, непропорционально московскому среднему классу, но некоторые признаки существования и функционирование среднего класса как социального явления, они есть практически в любом областном центре.

Причем найти не так как раньше было, одно кафе, один ресторан или один клуб для небольшой кучки богатых, нет, можно увидеть, что это целый районный город. Совершено для меня не очевидно, что это все можно поддерживать в условиях экономического кризиса.

Ну, и последний момент, на котором я бы хотел закончить состоит в том, на сколько это все отразится на Украине. На мой взгляд, конечно же, много зависит от самого украинского общества, которое в гораздо большей степени способно влиять на процесс, чем общество российское, на сегодняшний день, потому что спустя 2-3 года картина может измениться. Мы видим в России и Украине практически зеркальную картину. Потому что в России мы видим консолидированную, выдающуюся за монолит власть, более или менее контролируемую ситуацию с обществом, и, пользуясь поддержкой в обществе, определенной легитимностью на сегодняшний день, которая может в процессе кризиса начать ломаться, делиться сориться и терять легитимность.

В Украине мы видим обратную картину, власть разделена, она нестабильна, она не имеет консолидированной базы в обществе, и у нее очень двусмысленная легитимность. Сказать, что легитимности нет, будет не правда, она есть, демократические процессы происходят, но легитимность немножко двусмысленна. Понимаете, можно сказать, вот наша демократия хорошая, потому что она лучше, чем у русских, да это хорошая легитимность, но, а если посмотреть у бельгийцев как все устроено, а там еще лучше, это просто к примеру. В общем, легитимность есть, но она какая-то не железная, и как будет украинское общество реагировать на подобного рода вызова кризиса, для меня остается загадкой, это вопрос к уважаемым киевским коллегам. Вот, пожалуй, и все мои основные тезисы.

Юрий Романенко: Давайте перейдем к вопросам, а потом к обсуждению.

Сергей Дацюк: Вы задали рамку глобальную, но в описании режима Путина вы эту рамку потеряли, т.е. описывали ее функционально. Когда Вы описывали Путина, как человека, который воссоздал функционирование корпораций, причем, удерживая единый центр внутри страны, вами потеряна глобальная рамка. Я бы определили ее не в функциональном содержании, а содержании субъектности. Путин в отличие от Ельцина вывел Россию из режима внешнего управления. Вот это главная заслуга, чего не сделала украинская элита. Это принципиально, демократия или не демократия, меня вообще не интересует, интересует вот это. Как только сейчас Медведев допускает демократию, вы Россия нам даже как в качестве собеседника не интересны, мы будем с китайцами говорить. Потому что они начнут представлять реальную субъектность, потому что удержать Россию в холодном климате можно только неэкономическими средствами.

Мало того, базовая вещь, которая фиксирует, удалось что-то сделать режиму Путина или нет, это вышли ли вы в России на позитивный рост населения. Вот если не вышли, это значит, что ничего не сделано, я бы хотел, чтобы по этим вот пунктам вы прокомментировали.

Первое, это вывод из системы нынешнего правления, второе, угроза Китая и как Путин думает с этим справляться, и как с этим будет справляться Медведев, и третье - это позитивный рост населения.

Борис Кагарлицкий: Вот первый тезис, я с ним согласен, что выход из режима внешнего управления состоялся, только не при Путине, а немножко раньше, при Примакове в 98-м году. На мой взгляд, путинский режим был в большей степени подтекстован теми решениями, которые были приняты уже в последние полтора года правления Ельцина.

Поэтому возник Путин, он пришел как та сила, которая закрепит эти решения. Кто их не понял, тот не прошел кастинг. Кстати надо учитывать одно обстоятельство, что режим внешнего управления в России провалился. Причем провалился не только с точки зрения русского населения, русского народа, как угодно, а провалился значительной мере с точки зрения интересов капитала и, даже, с точки зрения кредиторов. Они к концу 90-х годов в связи с дефолтом начали нести убытки от результатов внешнего правления. Помните, когда Джордж Сорос теряет три миллиарда долларов в России, как результат управления Россией международным валютным фондом. Конечно же, желание Джорджа Сороса поддерживать МВФ сокращается.

Заметьте, путинский режим умудрился выплатить долги, в то время как режим внешнего управления МВФ привел к неспособности их выплачивать, а это уже показатель. Кстати, это одна из причин, почему при уходе России из под внешнего правления на экономическом уровне путинский режим был встречен на Западе позитивно. Если мы берем любую западную газету, например Нью-Йорк таймс, открываем политическую полосу и там написаны всякие гадости, « в России нет демократии» и так далее. Хорошо, я перелистываю и открываю второй лист и смотрю экономическую полосу, вот там «Россия-это замечательные возможности, идеальные условия для инвестирования, огромные прибыли, все туда стремятся» и т.д. и т.п.

Сергей Дацюк: В Украине наоборот, демократией все довольны, а в экономическом плане перспектив никаких, потому что не понятно с кем там иметь дело.

Борис Кагарлицкий: Значит, в этом плане российский капитализм достиг некоторого уровня консолидации, который сделал его приемным партнером, в том числе и для западного капитала. Этот приемный партнер имеет свои определенные, специфические интересы, которые не совпадают с интересами западных партнеров.

Другой вопрос это границы этих конфликтов. Я, например, уверен, что конфликт между Россией и Вашингтоном в большей степени преувеличен. Пока он прошел тесты серьезной конфронтации и единственной серьезной конфронтацией международной, в которой Россия участвует до сих пор, была конфронтация по войне в Ираке. В ней Россия участвовала не как отдельный субъект, а как часть коалиции с ведущими странами так называемой старой Европы - Францией и Германией.

В этом плане надо учитывать специфику путинской дипломатии - это поиск партнеров на Западе для противостояния своим противникам на Западе. На самом деле не глупая позиция, другой вопрос, на сколько она окажется перспективной в условиях кризиса.

Теперь относительно Китая, дело в том, что, на мой взгляд, на сегодняшний день у российский элит ответов на китайский вызов нет. Точно также как в российском обществе, есть двойственное отношение к Китаю, начиная с ксенофобских страхов, кстати, очень преувеличенных, относительно того, что китайцы придут и заселят Дальний Восток и так далее, и заканчивая таким же восторгом, тоже крайне преувеличенным.

Андрей Ермолаев: Почему-то в Питере все в восторге, а в Москве есть некая осторожность, хотя Владивосток очень приветствует китайское присутствие.

Борис Кагарлицкий: Вот видите, потому что на Владивостоке знают, что это миф, что китайцы придут и все заселят. Я могу привести замечательный факт, он меня потряс до глубины души, относительно китайской миграции в Россию. Дело в том, что нам постоянно приводят ужасающие цифры, а потом когда я начал выяснять у специалистов по статистике, они мне объясняют откуда цифры берутся, так вот въезд китайских эмигрантов учитывается а выезд нет. Когда начали считать с выездом, то выяснилось, что их примерно стабильное количество, бурного роста нет. Количество китайцев, которые стабильно проживают на дальнем востоке примерно одинаковое на протяжении последних 5-6 лет.

Юрий Романенко: Сколько, можно сказать?

Борис Кагарлицкий: К сожалению, я вам не могу сказать. Но речь идет о том что, так или иначе количество постоянно живущих на дальнем востоке китайцев, оно существенно не увеличивается. Оно достаточно большое, может быть даже, есть небольшая тенденция к росту, но очень незначительна. А когда считают, сколько их въехало, то, конечно, это кошмар. Но тут есть один очень важный нюанс, он касается того, что будет с самим Китаем. Представление о том, что Китай через 2-3 года будет развиваться так же как сейчас, на мой взгляд, не верно.

Китай, это одна из стран, которая сильно пострадает в течение ближайших кризисов, более того я не исключаю того, что Китай в наибольшей степени пострадает от кризиса.

И третий момент, я абсолютно уверен, что американские правящие круги будут разворачивать стратегии выхода их кризиса именно таким образом, чтобы на Китай свалить бремя этого кризиса. Более того, я думаю, что они в этом преуспеют, до конца ли, это уже другой вопрос. Поэтому я думаю, что китайский фактор не будет столь сильным в ближайшие 3-5 лет.

Последнее, это касается позитивного роста населения, пока не смотря на улучшение демографической ситуации, Россия из демографического кризиса не вышла, на мой взгляд, и не выйдет, если не будут приняты меры по интеграции мигрантов. То есть если мы не начнем давать гражданские права мигрантам, причем не только тем, кто имеет безупречную славянскую внешность. Небольшое количество мигрантов должно смешиваться с коренным населением и оставлять новую демографическую когорту. Это то, что на самом деле происходит в Европе, то, что происходит в США. А теперь один момент, чтобы вы меня правильно поняли, я не являюсь сторонником неограниченной миграции, я как раз являюсь сторонником ограниченной, контролируемой миграции. Именно потому, что если мы хотим, чтобы люди интегрировались, чтобы они вписывались в общество, и дело не в том большая страна или маленькая, а дело в том, что социальный ресурс не резиновый. Принципиально то, что допустим, если взять скандинавские страны и США, то скандинавские страны предоставляют реальные возможности интеграции мигрантов в плане образования, жилья, шансы получить приличную работу, знание языка, все это обеспечивается, но зато, они гораздо более жестко контролируют въезд.

Андрей Ермолаев: Вы знаете, что Украина в этой ситуации может оказаться в уникальном положении, мы можем оказаться поставщиками социального капитала в Россию и точкой для концентрации эмиграционного потока из Азии и Африки. Это будет в ближайшие 5 лет.

Борис Кагарлицкий: Дело в том, что сейчас большая часть украинских эмигрантов находится не в России, а в западной Европе, и с точки зрения привлекательности для украинских рабочих, например Ирландия до недавнего прошлого была гораздо более интересна. Но другой вопрос, что будет, если спад производства в той же самой, Ирландии, Португалии, Германии или Испании, вытолкнет рабочие руки обратно на восток. Причем, опять же украинцы поедут обратно с большей вероятностью, чем жители Афганистана, по понятным причинам.

Андрей Ермолаев: Дело в том, что представители компаний эмиграционных служб появляются совсем не среди строителей и домохозяек, а среди выпускников восточных вузов, с хорошими профессиями, предлагая рабочие места, вот это вот ресурс. А та часть рабочей силы, которая в Португалии она мало интересна России.

Юрий Буздуган: Если можно, у меня есть три взаимосвязанные вопроса. Первое, то, что мы услышали, это достаточно стандартная русская картина мира. Есть ли левая русская картина мира альтернативная к тому, что было изложено? Второе, есть ли левая альтернативная цель, ну вот есть русский путь, есть украинский путь, мы видим разные модели, но ни то, ни другое мне не нравится, и не только мне. Последний вопрос, это функциональное место левых в этих условиях, то есть понятно, что место в парламенте там не завоюешь, но, тем не менее, некое функциональное место не всегда определяется количеством депутатов в парламенте.

Борис Кагарлицкий: Вот с последним я категорически согласен, вот в чем одно из позитивных особенностей путинского режима в России, так это то, что он не способствует развитию парламентских иллюзий. Что касается левой картины мира или стандартов, начнем с того, что видимо разное отношение к кризису. Потому что, например, вижу кризис как очень позитивное явление. Если для российских элит или для господина Кудрина, министра финансов, который по факту будет сейчас действующим премьер-министром, учитывая то, что Путин, не будет заниматься всякой мелочевкой, так вот для него кризис это некий такой призрак, которого лучше всего прогнать или заговорить. Сказать, что у нас большой Стабфонд и призрак вздохнет и уйдет.

Для левых это принципиальная возможность, во-первых, не просто изменения политической системы и появлений трещин в политической системе, что конечно тоже важно, но гораздо более важно наличие возможности изменить мнение и настроение в обществе. Тут надо учитывать одну вещь, что 2000-е годы были очень позитивны с точки зрения рабочего движения. Потому что появились новые предприятия, на этих предприятиях появились новые свободные профсоюзы. Мы видим сейчас хорошо известные забастовки на ФОРДе, или на КАМАЗе, на ВАЗе. Это вершина айсберга, но забастовки на самом деле свидетельствуют о том, что идет очень большой и интенсивный процесс формирование новых профсоюзов консолидации, новых трудовых отношений снизу, которые неизбежно приводят к конфликту с администрацией.

Виталия Кулик: Скажите, может мне кажется, но забастовки были в основном на предприятиях, собственниками которых являются западные инвесторы.

Борис Кагарлицкий: Да я об этом писал, на первом этапе да, на втором, нет. В последние время бастовал КАМАЗ, ВАЗ, ЕВРОЦЕМЕТ, это российские предприятия, «Почта России», это как раз совсем другие предприятия.

Очень интересно, что с 2008 года мы вообще не имеем случаев забастовок на транснациональных компаниях, правда в «Нестле» сейчас имеется трудовой конфликт. Любопытно, в него вовлечен именно старый профсоюз, но он не бастует, он конфликтует, жалуется и так далее. Тем не менее, в этом плане рост экономики был позитивен и спад экономики совершенно не очевидно, что он будет позитивен для рабочего движения, может привести к ослаблению профсоюзов. Однако очень важен момент, это момент перелома, когда инерция роста еще сохраняется, а бизнес уже начинает ужиматься и боится давать прибавку к зарплате. Рабочие еще видят, что есть из чего давать прибавки, то есть наступает момент обострения конфликтов. Поведение российских властей способствуют политизации рабочего движения, хотя очень медленно, но это имеет место. Кроме того, кризис ударит в первую очередь не по рабочей среде, а, скорее всего по новому среднему классу, который подрос за эти годы. Соответственно пресловутые восстания среднего класса, о которых я писал еще в начале 2000-х, они вполне еще могут материализоваться в Москве, Петербурге, Нижнем Новгороде. Правда, для нас не очевидно, что они будут под левыми лозунгами.

Юрий Романенко: Я хотел задать вопрос, а можно описать средний класс России, что он собой представляет?

Борис Кагарлицкий: Думаю, что он не сильно отличается от Украины, потому что те же самые сети финансовых услуг есть, банки есть, турагентства есть и так далее. Вы знаете, очень странная ситуация, с одной стороны общество левеет, это видно по опросам и по другим признакам, но с другой стороны на политическом уровне это никак не проявляется. Да большое количество левых групп и организаций, течений просто людей, с другой стороны нет точки или точек сборки, которые позволили бы им превратиться в какую то силу, даже не в политическую силу.

Сергей Дацюк: Кстати, у вас средний класс растет?

Борис Кагарлицкий: Да, вырос, конечно.

Сергей Дацюк: Тогда как же общество левеет?

Борис Кагарлицкий: Знаете, если либералы говорят, что средний класс по определению их поддержат, а потом смотрите реально, как голосует средний класс в любой западной стране, и обнаружат, что это не так.

Сергей Дацюк: Постойте, у вас количество голосующих за левую партию в парламент увеличивается или нет? У нас, например, уменьшается, а у вас?

Борис Кагарлицкий: У нас нет левых партий в парламенте, кстати говоря, мы делали тест-опросы, которые показывали, что если бы, например, в парламентских выборах участвовали левые партии, то резко бы сократились позиции «Единой России», но опросы делались по разным методологиям и это может быть оспорено.

Общество находится в ожидании некого левого субъекта, который придет и выразит свое настроение. Так вот, продолжаю, субъекта нет, точка сборки должна быть создана, но это уже вопрос политической воли, политических усилий.

Сергей Дацюк: Постойте, тут какая-то проблема, если электорат растет, а субъекта готового этот электорат использовать и прийти к власти, нет? Так это нонсенс.

Борис Кагарлицкий: Нет, это не нонсенс, с этим вопросом придите, пожалуйста, к господину Владиславу Суркову, который лично придумывает и регистрирует партии, имеющие право участвовать в выборах.

Юрий Романенко: Сергей, аналогичная ситуация в Украине, вот правильно Буздуган и Куликов сказали, что здесь запрос есть, а реализуется он не через левые силы.

Сергей Дацюк: В реальности нет этого запроса, единственным критерием являются выборы.

Борис Кагарлицкий: Я хочу продолжить. Значит о левом проекте, достаточно понятно, что левый проект в действительности может вырисовываться, но он может вырисовываться в виде двухэтапной трансформации, то есть, то, что троцкисты называют переходной программой. Сегодня первым этапом является отнюдь не разговоры о социальной справедливости, это такой затертый лозунг. Речь идет на первом этапе о системе реформ, которые позволили бы подорвать позиции крупных корпораций, провести перераспределение ресурсов, и одновременно трансформировать государство. Если мы говорим о том, что нужно национализировать кого-то, но в пользу кого, какого государства, ведь очень радикальным демократическим преобразованием государства, которое должно происходить не перед и не после национализации, а вместе, в процессе.

Юрий Буздуган: Скажите, а кто-то предлагает такую картину мира?

Борис Кагарлицкий: Картина мира - это общее место всех левых, проблема в том чтобы они объединились в политическую силу. Второй этап это движение в перспективе за пределы капитализма, которое не может происходить в отдельно взятой стране, по известным причинам. Что касается точки сборки, то сейчас идет очень острая дискуссия на эту тему, и мы находимся в этом смысле позади Украины, но я думаю, что поговорим через год или полтора. Вот, например журнал «Левая политика» - это попытка создать потенциальную площадку, как точку сборки.

Юрий Романенко: Спасибо вам, а теперь вопрос по среднему классу, хотелось бы услышать, как в России представляется средний класс? Потому что, действительно, может быть у нас различное понимание по Украине и России.

Борис Кагарлицкий: Начнем с того, что средний класс - это не совсем корректное социологическое понятие. С марксистской точки зрения вообще такого понятия нет.

Сергей Дацюк: Ну, почему же нет, есть, а мелкий буржуа? Если вы имеете в виду марксизм, Маркс Энгельс - это одно, а если вы имеете в виду французский марксизм, там оно есть и всегда было.

Андрей Ермолаев: Средний класс - это социологическая категория в отношении мелкого буржуа.

Юрий Буздуган: Основная масса среднего класса - это наемные труженики, которым много платят.

Борис Кагарлицкий: Совершенно верно. Так вот, средний класс - это понятие американской социологии, которое проявляется на уровне потребления в первую очередь. Средний класс определяется через потребления, почему, кстати говоря, я думаю, что он очень уязвим, потому что падение уровня потребления - это перспектива разрушения среднего класса.

Андрей Ермолаев: Задаю встречный вопрос, а проблема структурированного наемного труда, появление привилегированных, которые, по сути, занимаю нишу с высоким доходом, может это тоже одна из причин кризиса левого движения и социализации мелких буржуа в средний класс.

Борис Кагарлицкий: Не совсем, речь идет о другом. Дело в том, что средний класс находится под очень большим давлением для того, чтобы удержать свое среднее состояние, и он зачастую показывается очень гибким по идеологическим тенденциям. Вот мы видели в течении 90-х годов, очень маленький, но реально существовавший средний класс ельцинской России.

После краха 1998-го года очень изменилось настроение, начиная с того, что там психологический шок был очень большой, заканчивая тем, что не было социальной структуры. Средний класс образца 2000-х годов в значительной мере другой и, любопытно, что именно он выдает значительную степень заказов социальных, которые я бы определил как заказ на не слишком радикальные, но прогрессивные перемены. То есть, средний класс, люди, которые относятся к этой категории потребления, они крайне обеспокоены либеральной политикой в области образования.

Андрей Ермолаев: Вы меня извините, я сталкивался с разними версиями определения среднего класса и пришел к банальному выводу, что это такой же политический миф, как политический миф о пролетариате как очень сознательной высокопроизводной части рабочего класса, которая придет и будет править. Такая же мифология выстроена о феномене среднего класса.

Борис Кагарлицкий: Я согласен, что средний класс не научная категория.

Сергей Дацюк: Ее можно сделать научной, смотрите, если вы выйдете из пределов определения по потреблению, как средний класс, который реализует потребности больше, нежели на еду, жилье и одежду. А если вы говорите это тот, у которого есть отношения с собственностью, так вот мы говорим, что есть собственность.

Борис Кагарлицкий: Так это уже буржуазия.

Сергей Дацюк: Не обязательно, потому что у вас в собственности может быть мелкий магазинчик.

Борис Кагарлицкий: Это классический мелкий буржуа, вот мы и перешли к классической марксисткой социологии только с другого конца.

Виталий Кулик: Кстати, по поводу, когда мы говорим о среднем классе в Украине, то у нас есть проблема в том, что он настолько немонолитен, и есть группы, которые отличаются по своему мировоззрению, по вмонтированности в политическую активность и прочее. Есть группа среднего класса, это финансовая сфера, сотрудники банков, это менеджмент и прочие, так вот это одно группа.

Есть вторая группа, которая возникла немного раньше, именно мелкая буржуазия, рыночники, собственники мелкого бизнеса имеющего от одного до десяти наемных рабочих. Так вот мир этих двух групп почти никак не пересекается. Да, некоторые дети этой мелкой буржуазии дорастают до второй группы среднего класса, но есть четкий подраздел, если в этом другом среднем классе есть какое-то представление о неких политических заказах, о политической активности, кстати, именно он выходил на Майдан и принимал участие в оранжевых событиях. Мелкая буржуазия присоединилась к Майдану уже на втором этапе, когда было понятно, что Ющенко выигрывает, было, такое ожидание. То есть она наиболее инертна и наиболее консервативна. Есть ли такое в России, есть ли такое деление в России?

Борис Кагарлицкий: Во-первых, деление абсолютно объективно, то есть оно есть и России и во Франции и в Украине. Вы четко очень показали разницу между мелкой буржуазией и классической, которая существовала очень давно, и нового среднего класса который в Европе сложился в течении 20-го века. У нас позднее, который представляет собой средний класс, в строгом понимании слова, как отличие от мелкой буржуазии.

Тут есть другой момент, который как мне кажется, отличает российскую ситуацию от украинской. В России нет вот этой самой мелкой буржуазии, я не знаю, кто сейчас здесь заправляет киосками, магазинчиками и так далее, но в России ситуация такова, либо это так называемые гастарбайтеры, в основном азербайджанская, мелкая грузинская буржуазия, которая находится в крайне угнетенном состоянии. Мало того, что они мелкие буржуа, которые еле выживают, на них давит еще их неполноправность. Второй вариант, что это либо это этнические русские или евреи, которые владеют ресторанами или магазинами более серьезного уровня, но, как правило, прицеплены к каким-то более крупным корпоративным сетям. Даже если они не являются прямыми поставщиками или субподрядчиками, то, как минимум они сидят на их площадках, связанны с ними какими-то договорными отношениями и так далее. В этом смысле они являются последним эшелоном корпоративной системы, чем мелкой буржуазии в строгом смысле слова.

Что касается среднего класса нового типа, то он как раз разросся невероятно, и более того разросся непропорционально к своим производственно экономическим задачам. Поэтому одной из возможных версий кризиса, будет потеря рабочих мест, когда надо будет сокращать работников финансовой сферы.

Андрей Ермолаев: Ваше наблюдение, по поводу большой доли высокооплачиваемых менеджеров составляющих костяк среднего класса, и малой долей предпринимателей, и видима обратная ситуация в Украине очень интересно для анализа.

Борис Кагарлицкий: Дело в том что в России, корпоративные данные, соотношение затрат на основной состав, производящий состав и управленческий состав, соотношение их численности одно из самых плохих в Европе. Соотношение зарплаты оно связанно с разрывом в оплате, то есть рабочие получают мало, а управленцы много, но соотношение численности тоже говорит само за себя. Оно тоже не очень благоприятно, это еще связанно с низкой производительностью труда в старых советских предприятиях, но оно еще сохраняется и его можно сохранять, потому что дешевая рабочая сила. Но соответственно результатом является разрастание аппарата.

Андрей Ермолаев: Тут, конечно, интересно было бы выяснить такой важный момент на этапе формирования новых правил игры, построенных уже на открытом, неадминистративном рынке, стартовая доля россиян, осмелившихся собственным делом, и механизм рекрутинга их в крупную схему. Насколько это можно проследить и каково было изменение пропорции, потому что в Украине сейчас есть возможность это отследить. Мы сейчас входим в период формирования глобальных сетей, я имею в виду на национальном рынке. Экспорт и импорт практически уже монополизированы, я думаю, что в ближайшее время будут возникать массовые конфликты на уровне провинции между мелким бизнесом связанного с услугами, торговлей, мелким производством и сетевыми структурами которые будут поглощать и монополизировать.

Борис Кагарлицкий: У нас же был еще момент в 98-ом году, когда я сказал что у нас либо кавказские гастрабайтеры, либо последний эшелон корпоративных структур. Конечно, любое правило имеет исключение, это связано с дефолтом 98-го года, который практически убил мелкий независимый бизнес. В результате, те, кто выжил или вошли в рынок позже, они уцепились за хвост уходящего поезда, а те кто заполнил образовавшуюся нишу, как правило, это были просто приезжие. Они приехали, обнаружили в этот момент, что все как будто выкосило после эпидемии. Достаточно активный вход в рынок тех же самых азербайджанцев произошел на этом этапе, кстати, любопытная вещь, вот эта ксенофобская азербайджанская кавказская кампания она развернулась на этом же этапе.

Юрий Романенко: Вы сказали что, фактически после Примакова, удалось преодолеть режим внешнего управления, а, на сколько это действительно удалось сделать? Может быть, просто изменилась форма этого управления, она стала тоньше, менее заметной? Я говорю о том, что, например, хорошо известно, что Россия имеет большой Стабфонд. тем ни менее, деньги, которые были накоплены в нем и накапливаются, выносятся на зарубежные площадки. То ли там покупаются казначейские билеты США, то ли корпоративные облигации и так далее. В этом случае, в принципе механизм влияния на Россию в данном случае существен, поскольку любые потрясения на американском фондовым рынке, либо же проблема с американской валютой, европейской и так далее, они будут очень ощутимо бить по России.

Борис Кагарлицкий: Я отвечу, понимаете, не надо путать режим управления с системой зависимости. То есть, режим внешнего правления на техническом уровне как преодолен, а система зависимости или просто периферийное место России в мировой капиталистической экономики, оно осталось таким, каким было. В этом-то и парадокс, что путинский режим смог решить чисто управленческий аспект, а структурные ему оказались не по силам, да и не было такой цели. Я вам скажу, что все как было, так и осталось, в некотором смысле даже стало хуже, потому что появились новые схемы гораздо более глубинные.

Вот когда речь идет о ситуации 1995-го года, когда какой-то новый русский набивал карманы долларами, садился в самолет, летел на Киев, потом в ближайшее банковское отделение бежал и там все-таки сдавал эти мелкие деньги. В то время как сейчас мы видим корпорации, которые выстраивают систему своих внешнеэкономических инвестиционных стратегий, которые систематически уже планомерно под определенные проекты и цели выводят деньги из страны. Соответственно мы видим тот же самый стабилизационный фонд, который определенным образом структурирован. На структурном уровне зависимость как раз укрепилась, благодаря большей автономии политического управленческого уровня. И одно другому не мешает, наоборот одно другое дополняет. Если мы хотим администрировать зависимость то для эффективного администрирования управления зависимостью, лучше управление было в руках местных кадров, а не внешних, они лучше понимают суть происходящего.

Юрий Романенко: Еще такой вопрос, Вы достаточно красочно и ярко показали те риски, которые несет кризис для Китая, а можно в таком же ключе показать наиболее очевидные последствия для России.

Борис Кагарлицкий: Для России все очень просто, вот я недавно был в Питтсбурге, где собирались представители школы миросистемного анализа - Валлерстайн, Джованни Арриги и целый ряд молодых их учеников. Что интересно, насчет России дискуссии там не было. Спорили, что будет с Китаем, вот это их очень волновало, как вписать или не вписать Китай в эту систему. А на счет России там все будет просто - если упадут цены на нефть, тогда все пропало. А цены на определенном этапе упадут или будут частично съедены долларовой инфляцией, а, скорее всего, будет и то и другое, - это очень легко предсказать.

Сейчас можно увидеть две волны кризиса: первый, это сохранение цен на нефть при растущей долларовой инфляции, которая постепенно съедает часть этих нефтяных доходов, одновременно способствует тому, что они постепенно начинают увеличиваться. Видите, какая сейчас уже цена на нефть, 120, то есть доллар настолько подешевел, что его не жалко уже отдать. Так что Россия будет продолжать расти, по моим прогнозам еще порядка 20 месяцев. Наш уважаемый министр экономики Кудрин, будет нам говорить по телевизору, что вот видите, нас кризис не касается, это у них кризис, а у нас благодаря мудрому руководству все замечательно. Хотя при этом у банков ликвидности будет не хватать, корпорации будут наращивать долги, которые не могут оплатить, но экономический рост будет продолжаться. Но если мы видим уход мировой экономики в глобальную рецессию, не по отдельным странам, а когда в целом мировая экономика уйдет в минус, так вот на этом этапе вполне возможно резкое снижение цен на нефть, потому что спрос на самом деле уже снижается. В чем парадокс, спрос то снижается уже, просто мы этого ценового уровня не чувствуем, потому что идет инерция.

Андрей Ермолаев: Но есть сигналы, например американцы, заявили, что открывают месторождения, и тем самым влияют на прогнозы и прочее.

Борис Кагарлицкий: Да, целый ряд факторов, но суммарное, вот как только график идет вверх, а потом падает, и когда видно, что это не коньюктурные колебания, то тут ситуация в России начинает резко ломаться и резко падать. Скорее всего, это будет сопровождаться психологическими эффектами. Потому что помимо всего прочего, есть еще один важный момент, дело в том, что российский чиновник существо истерическое, как, кстати говоря, и западные финансовые менеджеры. Это факт известный, что у финансового менеджера, истерический тип сознания, оно позволяет быстро реагировать, быстро адаптироваться, но приводит к катастрофическим последствиям в условиях переломного кризиса. Так вот поскольку российский чиновник существо истерическое, и сотрудники администрации в массе своей тоже истерики, я говорю истерики не в клиническом смысле, а в психологическом. Они все очень милые люди, но у них возможно просто элементарная истерическая реакция, потеря контроля, неадекватные действия, склока. Представляете, что это происходит в большой стране, с большими и глубокими бюрократическими корнями.

Олег Верник: Скажите, вот для меня лично ситуация наличия некого социального спроса и отсутствие некого политического предложения, является совершенно очевидной, при этом Россия постоянно продуцирует некие квази-левые проекты. Например, «Справедливая Россия», при всем нашем скептическом отношении к этому технологическому проекту, за достаточно короткий срок, была раскручена до прохождения в Думу. Отсюда можно констатировать, что желание людей голосовать за нечто новое и нечто левое существует пускай даже в квази-вариантах.

Если мы говорим о подлинном, истинном, глубоком, основательном проекте, то каким образом мы продуцируем и формируем путь его формирования. Либо это некий фантом, умозрительно строим некий идеал, абсолют, и призываем критиковать КПРФ или «Справедливую Россию», но при этом альтернатива будет фантомом. Либо все-таки есть некий технологический путь, в социальном смысле, для формирования истинного левого проекта. Я думаю, что этот вопрос и для России, и для Украины абсолютно корректен.

Борис Кагарлицкий: Он корректен, но я думаю, что пути разные. Кстати, говоря, это не случайно, мы имеем немножко разные процессы. В Украине уже сегодня худо-бедно за пределами КПУ, СПУ, функционируют какие-то субъектные левые объединения. Будь то организация марксистов, или «Новые левые», которые обладают некой субъектностью. Да, они не играют на электоральном поле, но они существуют, не скажу что массовом сознании, но на определенном уровне массового сознания они существуют. На каком уровне это уже другой вопрос, потому что это явно не то массовое сознание, в котором действуют другие, более крупные актеры.

В России парадокс заключается еще в том, что даже такого уровня субъектности нет. При этом, в данном случае могу сослаться на конкретные разговоры с людьми из администрации президента, которые жалуются, что в российской политике вообще нет никакой субъектности. И в этом смысле ситуация не-субъектности российских левых наталкивается на аналогичную проблему не-субъектности КПРФ, не-субъектности «Справедливой России», и даже не субъектности «Единой России». Они не воспринимаются как политические субъекты, способны инициировать какие-то действия.

Единственным субъектом, который воспринимается как таковой, является администрация президента РФ, отдельные личности отдельных чиновников, связанных с этой администрацией. Причем, здесь у нас плюрализм есть - существует Медведев, Путин, Сурков, Кудрин, которые вот и есть политические субъекты. По этому поводу уже даже представители администрации начали говорить, что это вообще плохо, потому что система становится неуправляемой и крайне рискованной в случае кризиса. Потому что субъекты не институциональны, то есть, например человек заболел, или пришла в голову неприятная мысль, и так далее, и субъект пошел в разнос, и совершил какие-то неадекватные действия. Нужен какой-то институциональный субъект.

Отсюда знаменитая идея, циркулирующая в прессе, которая уже на протяжении нескольких месяцев меня очень умиляет, - переформатировать диск. То есть стереть всех и написать новых. Это показывает вам, какой уровень мышления у российской управленческой элиты.

Если же говорить не о административно-технологических мерах, то конечно в России существует специфический ресурс - это свободные профсоюзы. Они действительно заявили о себе, как о политической силе, они обладают некоторым четко сформулированным политическим заказом, в вопросах трудового кодекса, в вопросах законодательства и забастовках и так далее. Они обладают некоторой степенью массовости, потому что это не единицы, не десятки и не сотни людей, а десятки тысяч.

Проблема состоит в том, что свободные профсоюзы сами так сказать политической силой в России, не будут. Они могут оказаться, в лучшем случае в роли носителя, с которого стартует следующая ступень. Это позиция профсоюзных лидеров, но мой взгляд позиция здравая, они готовы поддержать запуск новой политической силы, но они не хотят сами ею становиться. Вот это, на самом деле требует, все-таки консолидации имеющейся среды, привлечения новых активистов, и выработки некой общей приемлемой для профсоюзов и приемлемой для левой среды идеологии.

В чем отличие с Украиной? В том что, что опять зеркальная картинка, уровень субъекта уже сейчас гораздо выше, с другой стороны, в украинской политике я не вижу вот такого носителя, который может быстро при нынешних условиях выпустить наверх какой-то политический фактор. Еще раз подчеркиваю, речь не идет о какой-то мощной силе.

Андрей Ермолаев: Альтернатива правящему классу, ваши партии можно переформатировать, потому что они являются фракциями правящего класса.

Борис Кагарлицкий: Тут возникает еще одна очень забавная вещь, дело в том, что одной из причин популярности профсоюзов является то, что они не входят в меню политики. То есть вплоть до того что, скажем, почему о забастовках в России очень много пишут, потому что профсоюзы в газетах, журналах и телевидении, входят в раздел общества. Соответственно значительная часть журналистов, которые не очень ситуацией в средствах массовой информации, из отделов политики ушли, но где-то им работать надо, так они пришли в отдел общество. И тут обнаружили, что есть некоторая сюжетность, а журналисту нужен сюжет для того, чтобы было о чем писать. Тут есть, о чем писать, так выяснилось что эта неконтролируемая сфера, она оказалась за пределами политики.

Юрий Романенко: Хорошо, спасибо, перейдем уже, пожалуй, к обсуждению. Первым будет Сергей Дацюк.

Сергей Дацюк: Я сразу попытаюсь отнестись к самим фундаментальным основаниям, и вопрос не в том, верю я в эти основания или не верю, я их просто попытаюсь изложить и укажу на их неадекватность.

Самый левый подход базируется на трех онтологемах, можно придумать и четыре и пять, но базовыми являются три.

Первая онтологема - противоречия между трудом и капиталом. Труд создает прибавочную стоимость, капитал ее не создает. Можно это трактовать в психологическом ключе, как отчуждение труда, а можно в экономическом, как отчуждение собственности от того, кто производит эту прибавочную стоимость. Однако, факт остается фактом, управленческий труд капитала не признается трудом. Тот факт, что за все конкурентные процессы, за все процессы кризисного характера, за все процессы перераспределения национальной общей прибавочной стоимости, расплачивается именно капитал, это во внимание не берется.

В этом смысле вторая онтологема - управленческая компетенция является таковой, что она может быть включена в дело коллективным образом, отсюда пролетариат либо через диктатуру пролетариата получает государство в свое управление и осуществляет свою волю, либо путем социал-демократического представительства в органах власти, осуществляет управленческую компетенцию.

Тут вообще у меня ряд претензий, что управленческая компетенция вообще может быть освоена, каким-то условно общим образованием под названием трудящийся класс, и что эта управленческая компетенция может быть реализована коллективным образом. Это два очень серьезных допущения, которые я, как человек непривыкший брать что-то на веру, не могу принять во внимание.

Третье допущение, третья онтологема, на которой базируется левая идея - это что экономический язык является наиболее адекватным языком системного анализа. Что политика - это концентрированная экономика, что все, что мы можем видеть в мире, так или иначе экономический подход, или экономические системные преобразования.

Вот такие три онтологемы левый идей, мне представляются наиболее неадекватными на сегодняшний день. Потому что, управленческие знания оказались необычайно усложнены, первая революция менеджеров, Юра нам про это рассказывал, вторая это революция консультантов, где определяющим уже становится не управленческая компетенция, а знания. Вопрос не в том, что ты управляешь, а что ты управляешь достаточно сложными рынками, которые уже являются не вполне экономическими, а в значительной степени знаковыми, виртуальными рынками, рынками, основанными на инфраструктурах, и что ты вообще не знаешь, как управлять, потому что ты каждый день перегружен. В этом смысле идет перераспределение прибавочной стоимости от менеджера к консультанту, мы пережили это все, и в этом смысле управленческая компетенция является не принадлежащей управленцам, она сегодня не принадлежит даже консультантам.

При этом, экономический язык, в том смысле, в котором его рассматривает Валлерстайн, я задавал вопрос ему 3-4 года назад, когда он приезжал сюда, скажите, а мир это одна система или много систем. Он ушел от ответа, на базовый онтологический вопрос. Он не дал ответа, почему? Потому что это тот вопрос, который взрывает изнутри экономический язык. Как только ты признаешь, что мир содержит много систем, тебе надо отдавать простой отчет в этой ситуации, и давать ответы на вопросы, а как эти системы соотносятся? К какой теории, где это? Это точно не марксизм, это точно не левая идея, потому что там одна система, экономическая, там один язык наиболее адекватный, экономический язык. Как только ты предъявляешь требования сказать, что мир это много систем, которые могут быть проинтерпретированы в нескольких связанных с друг другом.

В этом смысле, даже если есть спрос, а у некомпетентного большинства всегда есть спрос на упрощенческие проекты, а в России надо упрощенческий проект, даже если есть этот спрос и он будет реализован, то его реализация будет неадекватна этому сложному миру, который есть сегодня. Потому вопрос даже не в том, сможет ли реализоваться левый проект, а в том, что левый проект застыл даже не в 20-ом, а в 19-ом веке. Он не может адекватно ответить на эти три вызова, которые я сформулировал.

Андрей Ермолаев: Сергей, марксисты никогда не говорили, что обязательно левые проекты, левая партия реализует социализацию определения отчуждения, они говорили, что могут субъективно реализовать это как политику, но могут и не реализовать. Это будет происходить как некий объективно-стихийный процесс.

Сергей Дацюк: Так про это и говорю, что если есть какой-то проект, с достаточно сложным языком, где экономический один из пяти других языков и представители этого проекта приходят организовывают, тогда возникает вопрос, а зачем вы тогда называете левыми? Зачем нечто новое по сущности называть старыми словами. В этом смысле, как только вы начнете говорить со мной адекватной этой многосистемной мировой системе, языком, я тогда спрошу вас, ребята, а чего вы левые то? Вы не левые, то есть когда вы станете адекватными, вы перестанете быть левыми, а пока вы остаетесь левыми, вы неадекватны. Вот мой ответ.

Борис Кагарлицкий: Это очень любопытно, вопрос об адекватности, мы начинаем очень конкретно обсуждать, что происходит с российским капиталом, а какое это имеет отношение к тому всему, что было сказано?

Сергей Дацюк: Я бью по основанию.

Борис Кагарлицкий: Стремление бить всегда по основанию свидетельствует об отсутствии конкретного анализа, понимаете, дело в том, что правильность или неправильность анализа проявляется в том, насколько он конкретно работает. Можно сколько угодно дискутировать об основаниях, но это абсолютно пустая и бессмысленная дискуссия. Давайте говорить конкретно, работает или не работает. Давай обсуждать конкретные вещи. Если же говорить о конкретных моментах, то поймите что, очень все усложнилось, это свидетельство падкой системы.

Сергей Дацюк: Скажите, а есть ли капитализм?

Борис Кагарлицкий: Да есть, конечно, и мир один, мир - это единая система, более того никакой иной подход не позволит вам выявить то, что вы называете, разними системами. И то, что вы начинаете говорить о разных языках, на самом деле это лишь разные идеологемы, либо это попытка расчленить, разделить….

Сергей Дацюк: Инфраструктурных систем нет, виртуальной экономики нет.

Борис Кагарлицкий: Все есть.

Сергей Дацюк: Они вписываются в вашу систему?

Борис Кагарлицкий: Без проблем.

Юрий Буздуган: Я начну с того, что мы имеем два проекта перед собой, условно говоря, русский и украинский.

Сергей Дацюк: Два левых проекта или вообще государственных?

Юрий Буздуган: Два реализуемых проекта, левые пока тут не при чем, есть русский проект, есть украинский проект, все признают, что это два разных проекта.

Сергей Дацюк: Извини, конечно, но проектная традиция, является очень жестко фиксированной технической традицией, чтобы был проект должна быть зафиксирована позиция проектировщиков, наличие времени осуществления проекта, четкие критерии его реализации, достижения определенных целей. Предъяви мне все это. Даже путинского проекта нет, это не проектное мышление.

Юрий Буздуган: Хорошо, не будем употреблять слово проект, будем говорить, что есть украинский путь и русский путь. Осмысленные, стихийные они, это не имеет большого значения, все признают, что они вышли из одной точки, и все признают то, что они различны. Зеркальные они или не зеркальные, - это тоже вторично. Все мы являемся патриотами своей страны, каждому из нас больше нравится свой путь, и это естественно, по-другому и быть не может. Но если быть до конца откровенным, нам не нравится ни русский путь, ни украинский путь, нам не нравится Украина, в которой мы живем, да и русским тоже не очень нравится Россия, в которой они живут. Это нормально и это естественно, так и должно быть, если мы хотим улучшить те страны, в которых мы живем, сделать ситуацию лучше, так и должно быть. Но, в общем, встает целый ряд вопросов, первый вопрос о целях, то есть какие проблемы мы должны решать, потому что в странах возникают некие проблемы, а с моей точки зрения, решаются вообще другие проблемы.

Для меня как для левого, первая проблема, которая стала и в России и в Украине, это проблема уровня оплаты труда, или проблема распределения произведенного продукта. В 1937-ом году, я прошу прощения, многие это слышали от меня много раз, Кейнс получил нобелевскую премию и титул лорда, за то, что доказал, что оптимальная доля зарплаты ВВП составляет 60-80 процентов. Так оно где-то и есть в западных странах, у американцев 74 %, а в Украине в 1991-ом году было 59 %. В России, я думаю в зависимости от регионов, но тоже приблизительно где-то так, может быть немного меньше, в зависимости структуры экономики, то есть было близко к норме.

Сегодня по официальным данным, доля зарплаты ВВП в Украине, при правительстве Януковича, было 31.8 %, при правительстве Тимошенко 32.6 %. Принципиальной разницы нет, уровень распределения приблизительно в два раза ниже, чем должно было быть.

В России официальные данные говорят, что зарплата включает скрытую, то есть дается 45 %, но если возьмешь среднюю зарплату и умножишь на среднее количество занятых, на 12 месяцев, и на 1.37, это начисления на социальные фонды, то у меня получилось 28 %.

В абсолютных цифрах русские получают больше, а в относительных ситуация даже хуже. Отсюда перед русскими и украинскими левыми стоит одна и та же проблема. Уровень падения зарплат есть свидетельством неких системных процессов.

Поэтому, у меня есть высокое ожидание, что левые дадут новую альтернативу в этих условиях. Это первый тезис.

Тезис второй. Мало одной цели, нужна, картина мира. Понять что происходит, посему картина мира не только вот конкретно в нашей стране, в Украине или в России, а что происходит в мире, то есть корни этого глобального кризиса. Говорить, что корни лежат в финансовой сфере, слишком мелко как для такого сложного вызова.

Сергей Дацюк: Так я же сказал, мотивационный кризис. Я дал ответ на это вопрос.

Юрий Буздуган: Сергей, я не согласен с вашей системой координат, я не разделяю постулата про менеджеров и консультантов. Консалтинговые корпорации, это те же менеджеры. Это второе. И третье, в этих условиях нужна некая позитивная альтернатива, да есть кризис и это нормально. Человечество много раз проходило через кризисы, разной степени сложности, как говорили супруги Тоффлеры. Известен первый кризис, восьмое тысячелетие до нашей эры, второй кризис одна тысяча пятисотый год, вот, условно говоря, первая, вторая, сейчас идет третья волна. В чем суть? Концепция постиндустриализма Белла, увы, устарела, да он изначально ничего не закладывал, никаких смыслов. Он дал оболочку, а смыслов никаких не заложил. Я думаю, левые должны сосредоточиться и предложить свою альтернативу, только при этом условии они будут востребованы. Да и не только они, будет востребован любой, кто объяснит, что происходит и предложит, что делать в этих условиях. И никакие олигархи, никакая администрация президента в принципе не будет в состоянии переломать новую социальную силу, если кто-то предложит некую картину мира. Как невозможно победить христианство, как невозможно победить манифест коммунистической партии, они все равно живут, и будут жить, потому что это миф, идея, брошенная в массы. А сейчас я не вижу этих левых идей, и не только левых, вообще я сейчас идей не вижу, и это, наверное, главная проблема.

Юрий Романенко: Спасибо, Юрий, слово Андрею Ермолаеву.

Андрей Ермолаев: Спасибо. Во-первых, несколько комплиментов, я очень благодарен за эту встречу, я благодарный ваш читатель, наверное, я не все читал, но, тем не менее, ваши находки с административным рынком, периферийным капитализмом, я считаю это очень здорово и очень точно.

А вот на что хотелось бы откликнуться в обсуждениях:

Во-первых, сама постановка проблемы. Проблема качественного анализа современного состояния капитализма, потому что фиксация на кризисах, как на неких катастрофах, которые открывают черную дыру, это в традиции интеллектуалов, в действительности, как свидетельствует история, она никогда ничему не учит. Формационные переходы не происходят с понедельника на вторник. Кризис - это всегда некая форма преодоления противоречий в накопившейся системе при переходе в новое качественное состояние. Это означает, что, например, нынешний период мы должны рассматривать, на мой взгляд, как преодоление противоречий, возникшем в молодом глобальном капитализме. На самом деле, если исчислять его хронологическими рамками, то, наверное, ему то отроду 20-30 лет, как детенышу второй мировой революции. Кстати, белловские построения была первая рефлексия, на то, что привычный мир изменяется. Чем отличается глобальный капитализм от предшествующей эпохи, так называемой политики империализма?

Формируется новое транснациональное производственное разделение труда и тот мир, который мы имеем сейчас, с его «драконами», новыми индустриально-сырьевыми перифериями, они хоть и попадают под знакомую нам старую форму неравномерности развития, но эта неравномерность уклада целостного по себе. Это означает, что изменяется весь категориальный аппарат, который мы измеряли национальный капитализм и его внутреннее содержание. Кстати, изменяется содержание даже пролетариата, потому что в этом глобальном капитализме, эту социальную функцию с соответствующим отражением интереса несут в себе, может быть не национальные классы, а все-таки, новые сообщества. Поэтому я думаю, что имеет смысл рассматривать кризис, в который мы входим, как кризис молодого глобального капитализма, который теперь будет переустраивать мир, исходя из нового разделения труда.

Здесь есть три фактора, обусловивших этот кризис: это проблема нового разделения труда в производстве, с резким повышением уровня технологизации и повышением объема производства, с кризисом спроса и кризисом управления финансового капитала, который оказался неадекватен в своей управленческой функции. Как пример, бум инвестиционных фондов, так называемый финансовый мыльный пузырь, который переценил активы развивающихся стран, как результат началась полоса взрывов 1997-1998 гг.. Началась в странах Дальнего Востока, и охватила Россию, и сейчас зеркало этого кризиса это уже экономики развитых стран.

Совершенно с вами согласен в том, что реальные последствия пока очень сложно описать, потому мы можем говорить только о тенденциях. Скорее всего, будет политическое переустройства мира, будут изменяться центры роста, и, по всей видимости нас, ждет очень мощное перераспределение индустриальных островов, учитывая что нынешняя система, первичная система глобального капитализма, она показала свою неэффективность.

Согласен в оценке перспектив Китая, кстати, вот я уже коллегам рассказывал, что есть несколько интересных работ американских экономистов, которые пытались разобраться в этом китайском чуде и сравнивали его с Кореей. Там среди выводов, которые были сделаны, было такое наблюдение о низкой инновационной составляющей реинвестирования китайских компаний, которые свидетельствуют о том, что логика китайского капиталиста - это логика торговца, который, осваивая, покупая или идя на альянс с крупными западными корпорациями, фактически принимает и переходит на их технологический уклад и выступает в роли мануфактурщика.

Что касается выводов, на мой взгляд, проблема глобального капитализма сейчас ставит задачу выработки теории постглобализма. По моим наблюдениям был ряд попыток, определить новую капиталистическую систему, которая адекватна постимпериалистической фазе. Что касается украинского, российского эксперимента с капитализмом, так как мне кажется уже пора поставить точку в вопросе, из какого строя мы выходим.

Транзит от административного рынка в форме государственного капитализма с большим элементом теократического правления, к открытому рынку с гомогенными схожими механизмами управления, действительно соответствуют этой терминологии, и по большому счету никакого краха социализма с переходом в капиталистическую фазу не было. Это определенная политическая рефлексия и не более того. Социалистический эксперимент закончился в середине 20-х годов, как политика в условиях капиталистического хозяйствования.

Это крайне важно для понимания того, каковы возможны были реформации, и каковы были ресурсы каждой из систем, которые в условиях распада, включались уже на новых механизмах либерального открытого рынка, в глобальную систему. Будучи, по сути, капиталистическими системами с товарным производством, с наемной силой, со всем этим джентльменским набором. Так вот процесс, который переживает Украина, мне сложнее говорить о России, состоит в том, что здесь после попыток сформировать новый, конкурентный индустриальный капитализм. Фактически через помаранчевый переворот, через бум этого взорвавшегося среднего класса, который, получив свободу после 1998-го года, сформулировал запрос на упразднение политической и олигархической монополии на экономическую политику. Именно в этот момент был фактически запущен механизм реиндустриализации. Это на практике означает то, что те технологические уклады, освоение которых позволяло украинскому бизнес и политическому классу, формировать новое конкурентное преимущество Украины в глобальной конкуренции, были по большому счету свернуты. И я думаю, тут есть и субъективные элементы, т.н. элемент глобальной конкуренции. Например, незавидная судьба у высокотехнологических отраслей, которые сейчас допиливаются, доруливаются.

В реальности формируется пять сегментов, которые хорошо инкорпорируются в глобальной связи - это металлургический комплекс, который стал уже по сути автономным, и является предметом игры нескольких российский, украинских и западных корпораций, агропромышленный комплекс, где есть определенный элемент незавершенности в связи с проблемой собственности на землю. Третий сегмент - это инфраструктура в широком смысле, я этом случае имею в виду весь набор коммуникаций, от транспортных связей включая транзит. Четвертый - это, несомненно, емкий и очень прибыльный потребительский рынок, специфическая отрасль, которая сейчас организуется, потому что это не только торговые сети, это и обслуживающая промышленность, и сервисная связь, и потребительская финансовая поддержка. То есть это огромный сегмент, украинского рынка, который сейчас организуется, концентрируется и становится элементом глобальных связей и обмена. И пятый сегмент, может быть последний с высоким технологическим укладом, это энергетика, учитывая большой запрос на дополнительные экспортные объемы электроэнергии в направлении Евросоюза.

Вот эти пять сегментов, которые сейчас ставятся приоритетами для украинского бизнес класса, и вписываются в новые геостратегии и глобализации Украины как реформирующийся сегмент бывшей советской экономики. Причины украинской демократии лежат в этой же плоскости.

Фактически по всем этим сегментам есть проблемы «недоделенных» ресурсов, неоформленной собственности, потому что энергетика до сих пор полуказенная, вопрос земли не решен, большая часть инфраструктуры находится в госмонополии.

В этом смысле Украина вписывается в предлагаемый термин периферийного капитализма, потому что все эти пять отраслей, являются отраслями спутниками и не формируют какого-то прорывного импульса. Соответственно, образ капиталистического будущего Украины - это образ низкотехнологического посредника с сервисными отраслями. Ценовой сегмент, по всей видимости, который является сейчас у нас несущей конструкцией бюджета и сферой, где консолидируется наибольшее количество рабочей силы, угольная промышленность 160 тысяч шахтеров, если я не ошибаюсь, металлургия, там порядка 120 тысяч, по всей видимости, первая, кто станет транснациональной по структуре капитала.

Собственно она уже транснационализируется, мы об этом также говорили на «Главреде».

Подводя черту по поводу левых проектов и левых интеллектуалов, конечно же, можно сколько угодно спорить какую правильную партию придумать, проблема мне кажется, состоит в том, что в украинском случае, активных социальных субъектов, формулирующих запрос на левый проект как на политику, пока отсутствует.

Во-первых, тут сказываются специфическая и демографическая тема, а если говорить о прогнозах демографов, то в ближайшие 20-30 лет Украина будет бесконечно старой нацией. Учитывая давление глобального кризиса и возможные эмиграционные кривые, в случае если Украина станет привлекательной еще и для эмигрантов из азиатских стран, а в качестве форточек активной иммиграции, то есть иммиграции высококвалифицированной рабочей силы станут Польша и Россия, то это приведет еще и к маргинализации левой идеи. Потому что этот характер социального капитала ориентирован на такие вот манипулятивно-технологические проекты.

Юрий Буздуган: Если и произойдет, то реиндустриализация, о которой ты говоришь?

Андрей Ермолаев: Я пока говорю о контурах, поэтому, наверное, сейчас для левых интеллектуалов, которые поставили вопрос о том, что же искать, нужно на первое место поставить и дать интеллектуальный ответ и только на этой почве можно говорить о политическом проектировании. Попытка технологизировать сейчас текущие настроения, сталкивается с высоким уровнем мобильности правящего класса. Он очень быстро самую свежую оригинальную идею реализует в собственную фракцию, поэтому, мне кажется, что эта практика мало эффективна. Любая, даже самая умная политическая команда, идя сейчас в политику, очень быстро ставится рядоположной и проигрывает. Мне кажется, ответ может быть в организации, может быть на системном уровне, серьезной интеллектуальной работы по поиску места, задач, перспектив, молодых капитализмов в глобальной системе разделения труда, и может быть на этом основании, поиски тех несущих конструкций, на которых эти идеи можно базировать.

Юрий Романенко: Спасибо Андрею Ермолаеву, слово Виталию Кулику.

Виталий Кулик: После таких пессимистических выступлений опускаются руки и попытка прогнозировать или выстраивать левую политику вообще пропадает энтузиазм, но я все-таки попытаюсь. Мы много говорим сейчас о том что, я полностью согласен с товарищем Ермолаевым, в том, что у нас периферийный капитализм, а мы сопровождающее звено глобального капитализма.

Перспектива развития этого капитализма в периферийной Украине сами по себе интересные и непрогнозируемые. Можно видеть какие-то контуры, но сказать, как будет в действительности происходить в этой ситуации пока сложно. Важно заметить то, что кто бы не пришел к власти, оранжевые или синие или какие-то другие, если они не получат концентрированную власть, то они начнут реализовывать сценарий развития периферийного капитализма, внедрять все те ужасы, о которых мы сегодня говорим.

Хотелось бы вернуться к тому, что мы говорили, о некой виртуализации экономики, и о том, что надо искать новые языки. Пока что фактаж, который сейчас есть в Украине, указывает на то, что марксистские схемы, марксистские алгоритмы они вполне адекватны нашей украинской ситуации. У нас происходит виртуализация экономики. Да, у нас сокращается количество занятых в индустриальной сфере, но за счет чего? Например, ориентация есть «рабочая аристократия», а с другой узкоспециализированные рабочие профессии, связанные с усложнением технологических процессов. С другой стороны, резко увеличивается количественно чернорабочих, что связано с расширением зоны нерегламентированного труда. Фактически у нас до 75% в сервисе, обрабатывающей промышленности не регламентировано КЗОТ. Если говорить о виртуализации экономики, то там наблюдается постоянная текучесть кадров, во-вторых, происходит снижение задействованных в этой сфере людей.

В то же время, когда мы говорим о перспективах развития Украины, то можно согласиться с Борисом Кагарлицким, что, может быть, по форме мы отличаемся, но по сути процессов Украина повторяет российский путь.

Андрей Верник: Согласитесь, что, наверное, очень опасно с методологической точки зрения выдавать свои собственные рефлексии за некие аксиомы, тут полемика, может быть, была горячей, но как по мне не совсем продуктивной. Если марксизм есть некий упрощенческий проект, то критики марксизма - это гиперупрощенцы. Если уж говорить об усложнении капитализма в двадцатом веке, начиная от системной управляемости со стороны тотального правящего класса, а тут еще мелькала мысль о революции менеджеров, ну, а кто написал книгу «революция менеджеров», которая вызвала бум буржуазной социологии? Написал ее марксист Бернхем. То есть, те же марксисты актуализировали эти вещи и проблематика снятия прибавочной стоимости, сколько посредников и как технологически она снимается. Если в эпоху классического капитализма середины 19-го века в отношения труда и капитала были баш на баш, то в условиях глобализированного капитализма количество посредников, форм и методов снятия прибавочной стоимости сильно усложняются. Формационно капитализм сохраняется, но в несколько иных проявлениях, сохраняя при этом свои базовые характеристики.

Вот очень короткая иллюстрация, тут говорилось о новом языке, о попытке поиска нового языка, вы знаете, на самом деле тут такая дедукция вредна. Вот я сейчас микросоциологией вдруг начал заниматься, я сам юрист и изучаю касту киевских юристов. Я помню на уровне лексического набора, вот тот уровень когда выходили студенты, выпускники юридического факультета имени Шевченко, мои одногодки, с тем мусором в голове образца 1993 года, и та лексика, на которой они сейчас общаются между собой. Почитайте форумы системных администраторов, топ менеджментов, киевских юристов, где они между собой общаются, какой у них язык. Когда они пишут, извините, что «буржуи задолбали», они возвращаются к классическому марксистскому языку, «буржуи и наемный труд» и т.д. Происходит пролетаризация на уровне психологии, на уровне сознания у юриста, а это высший эшелон среднего класса.

Когда мы говорим, вот коллега говорил, об экономическом варианте детерминизма, где у Маркса, только язык экономики, ну вероятно он полное собрание не осилил. Маркс много о чем говорил, стихи даже писал. Естественно, что для марксизма значимость такой категории как свобода, освобождение, абсолютно не экономическая категория, есть экономический аспект освобождения наемного труда. Но ведь категория освобождения от всех реформ репрессии, от всех внешних факторов ограничивающих самореализацию имеет огромное количество смысловых пластов и не только экономических. Когда Энгельс аккуратно говорил об угрозе упрощения марксизма до примитивного вульгарного экономического детерминизма, то, вероятно, что-то он еще тогда, в конце 19-го века увидел эту угрозу. Мы, безусловно, не должны поддаваться этим спекуляциям.

По мелкой буржуазии последняя ремарка. Вы знаете, мелкая буржуазия входит в жесткое противостояние с сетевыми транснациональными корпорациями и рыночными самоорганизациями. Это ярко видно на примере уничтожение рынков и формирование супермаркетов в локальных зонах. Появление супермаркета на какой-то квадрате города Киева, автоматически приводит к ликвидации стихийного рынка в этом же месте. А стихийный рынок, это не просто бабушка с семечками, это киоски, это мелкая буржуазия с наемными работниками, некоторое время они пытаются как-то держаться, снижают цены в борьбе с супермаркетом, но в результате сворачивают свой бизнес. Вот сейчас у меня противостояние на Житном рынке, где 350 арендаторов борются за выживание рынка, за свои рабочие места. Это вполне конкретное столкновение, более того эта самая мелкая буржуазия проявляет как для меня невиданные просто показатели, самоорганизации, сплоченности, казалось бы, еще Ленин упрекал мелкую буржуазию в самодостаточности и атомонизированности. Однако, их уровень сознания изменился, может быть этому способствала «советская школа», которая сформировала их коллективную психологию. У этих мелких буржуа есть понимание коллективизма, после того как через деиндустриализацию начала 90-х, они вынужденно оказались на рынке. Уровень социальных гарантий у них значительно хуже, чем у наемных работников, они не могут уйти в отпуск, они не могут уйти по больничному листу, они проигрывают в деньгах. Каждый день с них снимают арендную плату за торговое место, он не может себе позволить болеть в отличие от наемного рабочего. Это говорит, наверное, не о том, что мы должны отказаться от анализа наемного труда или пролетариата, или от некого базового социально-активного класса, исторической миссией которого является свержение системы капитала. Нужно искать варианты взаимодействия различных секторов рабочего класса, начиная от топ менеджеров, юристов и кончая пролетаризированными мелкими буржуа. Хотя бы в силу того, что с точки зрения их противостояния этому буржуазному государству, они оказываются по одну сторону баррикад с классическими пролетариями.

Вероятно нам левым активистам, необходимо налаживать эти коммуникации потенциально протестных антисистемных групп, именно для того чтобы наш левый проект не был умозрительным, а имел жесткую вязку с конкретным социальным бытием.

Юрий Романенко: Спасибо, Олег, мы, наверное, будет уже заканчивать, я также скажу несколько слов.

Конечно, очень интересно послушать взгляд с российской стороны. На «Главреде» мы постоянно проводим заседания по актуальным проблемам, так вот, в том, что касается оценки суперкризиса, то, пожалуй, у нас они достаточно сильно сходятся, как в плане предпосылок, так и последствий для Украины и России. Поэтому, было интересно еще раз убедиться в том, что хотя мы и находимся в разных странах, но понимание исторического момента у нас одинаковое.

Второе, относительно различия или зеркальности, о которой вы говорили. Здесь присоединюсь к мнению Виталика Кулика, о том, что не так уж мы сильно отличаемся.

Борис Кагарлицкий: Зеркальность как раз свидетельствует о схожести, точно так же как и различия. Поскольку сама зеркальность свидетельствует о том, что что-то есть общее, да?

Юрий Романенко: Да, мне кажется, что мы очень похожи и в Украине, и в России доминирует крупный капитал, который, в общем-то и определяет государственную политику. Что в Украине отличается по структуре, так это несколько иной средний класс, вот эта мелкая и средняя буржуазия, которая имеет значительный протестный потенциал. Когда Кагарлицкий рассказывал о структуре среднего класса в России, то мне вспомнился такой бытовой пример. У меня знакомый встречался в Западной Сибири с большим олигархом. Они гуляли по городу, такой себе благополучный нефтяной городок и вот представьте - вечер, пустынная улица и ужасно холодно. Олигарх этот предложил выпить для «обогрева» и они пошли к одиноко стоящему ларьку. Подойдя, олигарх три раза постучав в стекло, после этого без слов и лишних вопросов оттуда высунулась рука с бутылкой водки, тремя стаканами, без слов разлила им спиртное и также без слов запряталась обратно.

То есть, вот этот уровень проникновения крупного капитала даже в мелкую розницу для Украины пока что даже немыслим. В этом плане мы, конечно, отличаемся.

Олег Верник правильно обозначил, что мы только находимся на этапе обострения отношений между мелкой буржуазией и крупным капиталом. Наши «периферийные капиталисты» оказывается объективно оказываются очень тяжелых условиях. С одной стороны, украинский крупный капитал зажимают на внешних рынках, там усиливается конкуренция, плюс в связи с суперкризисом возникает угроза падения цен на сырье и полуфабрикаты, которые поставляет Украина на глобальный рынок. Это грозит обострением ситуации внутри Украины, поскольку резко уменьшится поток денег, которые поступают в страну со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Соответственно произойдет люмпенизация прослойки «офисного планктона», который составляет значительную часть среднего класса в России и в Украине. Он будет сжиматься, поскольку в условиях кризиса объективно не нужен. Поэтому я убежден, что вот этот вот ваш пессимистический прогноз на ближайшие 20 месяцев, получит конкретное радикальное продолжение в Украине. Именно средний класс будет проводником радикализации ситуации и «впрыгивание» в это» революционное окно возможностей», как вы сказали в самом начале. Именно здесь возникает ситуация когда в Украине можно будет попытаться переформатировать ситуацию. Конечно же, к ней надо готовиться, прежде всего, в плане идеологической проработки, поскольку, я абсолютно согласен с Ермолаевым и остальными выступающими, которые говорят о том, что время чисто технологического подхода уже прошло. В новых, кризисных условиях имеет шанс та ответственная политическая сила, которая будет способна объяснить что происходит, кто виноват и как выйти из кризисной ситуации.

На этом, пожалуй, будем заканчивать, всем спасибо за дискуссию.