6

Глаголы «повесить» и «расстрелять» Жириновский употребляет так часто, мило и непосредственно, будто говорит «отшлепать» и «поставить в угол». Между тем деятельность его вполне прозрачна. Он не заказывал убийств, не распоряжался взрывать журналистов, не расхищал государственное имущество ни в каких размерах. Решительно всем известно, что Жириновский извлекает выгоду из того, что заработал сам - из членства в своей партии, из мест, завоеванных им для этой партии в Думе, и голосов, подаваемых этой партией за тот или иной проект. Вождь таинственных либеральных демократов весь на виду, как на ладони, и его открытость, искренность, эмоциональная чрезмерность кажутся несовместимыми с подлинным злодейством. Проще говоря, я сильно сомневаюсь, что лидер ЛДПР, получив такую возможность в реальности, действительно кого-нибудь повесил бы или расстрелял. Проверять это на своей шкуре, ваша правда, не хочется. Однако и сомнения мои небеспочвенны.

Что-то очень знакомое чудится мне и в облике, и в речах Владимира Вольфовича. Не зря он так надменно поглядывает на собратьев по Думе.

Он куда более высокого происхождения, чем они. О, это давний дух. Видел он падение Рима, бушевал, как пить дать, в Конвенте… Для вящего эффекта он выступает обычно в кризисных, драматических обстоятельствах, вот и в России он появился в переломную, переходную эпоху. Сквозь зыбкий, меняющийся контур реального человеческого лица - советского мальчика из Алма-Аты, одаренного, нелепого, нервного, с массой комплексов, обид и метаний, сделавшего уже в зрелом возрасте феноменальную политическую карьеру, - проступает насмешливый и высокомерный лик древнего демона.

Кто-то сказал о Жириновском: «Нам повезло. Наш Гитлер оказался довольно добродушным и очень любящим деньги». Но это значит, что он и не был Гитлером - ни по природе, ни по предназначению. Никакие деньги не останавливали типчиков вроде Гитлера, Ленина и прочих Тельцов.

Это так называемый демон-шутник, один из сонма шутников, любимцев тьмы, которые забавляют даже кое-кого в мирах света. Как правило, он не пачкает себя жестокостью и насилием. Он играет с людьми беззлобно, упиваясь фонтанами своего красноречия, не имеющего никаких целей вне собственного блистания. Он жаждет восторгов, обожания, хвалы, честно зарабатывая их на сцене театра мировой истории в человеческой комедии.

На его пестром маскарадном одеянии нет пятен крови. Ну разве так что-нибудь, случайно, не со зла… Им трудно не восхищаться, ему нельзя верить никогда и ни в чем.

В ночь после выборов 2003 года этот добродушнейший из демонов показал высокий класс демонического искусства размножения обликов, появившись одновременно на всех телеканалах, а также навестив Центризбирком и собственный штаб. Он сиял от удовольствия. Игра удалась.

На что ему сдалась эта жалкая страна, где нищие птицы сидят на двух трубах - нефтяной и газовой, какая ему радость переругиваться тут на обломках скороспелой советской империи с унылыми казнокрадами - ему, видавшему настоящие империи? Не знаю. Наверное, по людишкам соскучился…

Он знает, что люди бедны и глупы, и так было всегда, и так будет всегда. Никакого удовольствия от истребления этих несчастных тварей он получать не собирается. Это же его зрители, его публика-дура, даже не подозревающая, какими драгоценными запасами она обладает. Запасами восхищения, сердечного интереса, любви - вот где топливо, вот где настоящая энергия для шутника. Без этой энергии он устает, скисает, томится. Поэтому ему не нужна интеллигенция, не способная аплодировать и улюлюкать. Интеллигенция - это же критики, а кто из артистов не знает, что критики, за редким исключением, ничего не понимают в искусстве. Ему нужны бедные, потрепанные, грязненькие, пьяные, обманутые вкладчики, набитые дураки, которые заполняют галерку и вопят: «Кончай муру, шутника давай!» Они всегда платят за вход свою копейку, пенс, цент, су, сольдо. Они имеют право поглазеть на своего героя…

Из всех многочисленных попыток описать неизвестную нам потустороннюю действительность самыми убедительными мне кажутся речи черта из «Братьев Карамазовых» Ф. М. Достоевского. Вообще, этот персонаж, как и булгаковский Воланд со свитой, кажется мне весьма близким не к традиционно мрачному царству князя тьмы, а к мирам демона-шутника. По ряду признаков - среди которых отказ от явного богохульства (а это непременная черта дьявола), ироническая беззлобность, наклонность к театральщине, розыгрышам и карнавализации, снисходительное отношение к людям (а князь тьмы - враг рода человеческого), юмор, легкость поведения, тщательное внимание к «костюмчикам» - и черт Достоевского, и компания, написанная Булгаковым, из этих, из шутников. Но самые точные наблюдения и определения демонов-шутников можно найти в прозе В. В. Набокова. Частенько писатель ронял замечания о фокусниках, бросающих разноцветную тень, избегающих как скучного добра, так и угрюмого зла, о равнодушных забавниках, создающих карикатуры на жизнь и пародии на судьбу, о режиссерах вечно изменчивых миров, где отсветы соединяются в бессмысленные и смешные композиции, о цинизме, доведенном до искусства, о сущностях, чье призвание - дразнить и раздражать, о кривлянии далеко не безобидных арлекинов…

Но вернемся к черту Достоевского. Он говорит брату Ивану занятную фразу: «Все, что у вас есть, - есть и у нас, это я уж тебе по дружбе одну тайну нашу открываю, хоть и запрещено». Однако, кроме сходства, имеется и существенная разница между тем и этим светом - «люблю ваш земной реализм», поскольку «здесь моя жизнь протекает вроде чего-то как бы и в самом деле». Тут - дважды два четыре, газеты, врачи, ревматизм, купчихи, ставящие в церкви свечки, а там - «все какие-то неопределенные уравнения». Вот удовольствие, которое получает от своего воплощения В. В. Жириновский, кажется мне чем-то сродни этому удовольствию. Вроде бы что-то как будто в самом деле. Ты, «неопределенное уравнение», замотанное в вечных комедиях, вдруг - русский, юрист, лидер партии, заседаешь в Думе, даешь интервью, ругаешься с чучелами… Здорово. Смешно.

Прислушиваются ли власти к словам вождя «либеральных демократов» и любимца «бедных русских»? Определенно, да. Из пестрой ленты речей Жириновского всегда можно выкроить локальный положительный сегмент. Какой-нибудь вполне грамотный совет о том, как распорядиться сделать в России нечто более или менее разумное. Он и вообще всегда готов объяснить, что делать. Можно построить дороги, можно усмирить мятежную провинцию, можно подкинуть бедным на бедность и прищучить богачей, отчего нет! Так всегда поступали вменяемые императоры, умевшие пасти свои стада. А он знает свое дело, главное дело Арлекина - хорошенько отлупить надутого Панталоне и рассмешить галерку.

Нетрудно вообразить, как раздражают этого высокопоставленного демона мелкие болотные черти, претендующие на управление Россией. Суются со своими жалкими претензиями, портят игру, морочат публику, твари. Чин чина почитай, отдай честь генералу, салага! - ну уж, Владимир Вольфович, не обессудьте, раз вам помстилось воплотиться в России, придется потерпеть. Здесь у нас ни один сверчок не желает знать свой шесток…

Сколько продлится шутка, неведомо. На моей памяти Жириновского записывали в отставку много раз. Социологи хмуро выдавали скудные проценты, политологи рассуждали, что электоральная база вождя ЛДПР хиреет и чахнет день ото дня, и сам он становился вялым, рассеянным, ничего не «накатывало», он злился, скучал и проваливался из эфира куда-то - не знаю куда, туда, где шутники отдыхают. А потом появлялся медовым огурчиком, лихо крыл супостатов, делал свои тридцать два фуэте, и общество опять с изумлением смотрело на его выросший за день, точно бамбук, веселый рейтинг.

«И ничего они не сделают, эта "Единая Россия", все они за четыре года - ничего не сделают, бывшие коммунисты, две империи развалили, страну разграбили, что они могут? Ничего. И тогда к власти придем мы, наша партия, чистая, честная, да!»

Картинный полупрофиль, стрельнул веселым глазом, фирменная улыбка.

- И я всех расстреляю.

Как я развалила Советский Союз

До 1991 года я за границей не была (если не считать студенческую поездку в Венгрию с актерами курса эстрады, которые научили меня всему, что должен уметь образованный театральный человек - а именно: пить водку, не меняя выражения лица, и ругаться матом в рифму). А в роковом девяносто первом мой муж получил синекуру в Гарвардском университете - что-то вроде полугодовой аспирантуры. Он прилежно учил английский, прервавшись в дни путча на общенациональные переживания, а я беспечно пасла годовалого ребенка, время от времени совершенствуя умения, переданные мне актерами курса эстрады. Хотя американская мечта позволяла моему мужу взять с собой жену, мне в это как-то не верилось. Чтоб вот так сразу и в Америку? Надо же как-то постепенно… начать, например, с Дании…

Договорились, что я прилечу в декабре. Муж оставил мне приятную даже на вид сумму денег и огромное количество вспомогательных телефонов. Гуд бай, май лав! И тут обнаружилось два обстоятельства.

Во-первых, сила притяжения родной земли угрожающе возросла. Я не могла получить ничего - ни визы, ни билетов. Нужные люди заболевали, убывали, пропадали просто так, без предлога. Было ощущение, что я очерчена магическим кругом. Во-вторых, как известно, в Советском Союзе была материя двух видов - продтовары (еда) и промтовары (все остальное), и если промтовары исчезли в 1990-м, продтовары стали нас покидать как раз в 1991-м. С коляской и рюкзаком за плечами я с утра отправлялась за едой, которая могла появиться внезапно в любом месте и тут же испариться. Однажды после двухчасовой охоты мне удалось добыть феноменальный продуктовый набор: миноги и хурму. Это не была голодная смерть, однако это была очень затейливая жизнь - питаться несколько дней миногами и хурмой!

Наконец виза была получена, но билетов в Америку не было никаких до конца года. Я купила карту мира и задумалась, обнаружив Берингов пролив. Возникла идея попасть в Америку со стороны этого пролива, поскольку виза-то у меня была и меня обязаны были пустить! Однако никаких путей сообщения возле пролива не пролегало. «Собаки? Олени? Местное население? Водка нужна!» - так размышляла я, сидя за столиком в Доме кино и обсуждая ситуацию с товарищами. Постепенно моя горестная фигура стала достопримечательностью Дома кино. «Вот, - показывали на меня, сидящую как всегда за картой мира, - к мужу хочет».

В общем, однажды возникли Люди. Двое. Они приказали мне 22 декабря ехать с ними в аэропорт, хотя они ничего гарантировать не могут. Как была, в джинсах, с дамской сумочкой, в разбитых ботиках и шубе из неизвестного зверя, я с Людьми приехала в аэропорт. Мы погасили в машине свет и сидели часа два. Люди вели разговоры. Я такого больше не слышала никогда.

- Ты думаешь? - спрашивал Первый у Второго.

- А что тут думать? Тут думай не думай, дело ясное. Думать он собрался.

- Ну, это как сказать. Возможен и другой путь. Не так все просто.

- Другой путь - он знаешь где? Не смеши меня. Нет, вот сколько тебя знаю, ты в своем репертуаре.

Так прошло два часа. Внезапно Второй сказал Первому: «Пора выдвигаться». Они ушли, а через сорок минут я сидела в самолете, не понимая ничего. Помню, что кто-то вдруг выкрикнул мою фамилию, помню пачку денег, которую я сунула Людям… Самолет летел, я наливалась неизвестными дринками и дремала, оглушенная событиями…

…Черный таможенник, грозный и приветливый, как дух Америки, посмотрел на меня вопросительно. Я улыбнулась и показала на сумочку - единственный мой багаж. Так я прибыла в Америку - без багажа, без копейки денег, в драных джинсах. Духу Америки это явно понравилось. «Добро пожаловать!» - сказал он мне, посмеиваясь.

«Ну, что будем делать?» - спросил меня уже совсем американизированный муженек. Он был в мексиканском свитере и с длинными волосами - не стригся из экономии. (В другое время я бы сказала ему все что надо, но он опоздал к залу ожидания минут на двадцать, и вы можете себе представить, что я за это время пережила и каким спасителем он мне показался, так что было не до волос.) Я вспомнила, как ведут себя американские туристы в России (водка, Кремль, икра, балалайка), и дала симметричный ответ: «Статуя Свободы. Бродвей. Кино. Попкорн!» И мы пошли по плану. Ботики мои попали в урну в первый же день моей американской жизни. После питания миногами в замерзшем отечестве мне понравилось в Америке вообще все.

А через неделю, в гостях у нью-йоркских друзей, мы посмотрели новости из дома… Вот оно что. Вот почему держала меня родная земля. Стоило мне уехать, как Советский Союз развалился!

Смутное чувство вины я заглушила ударным трудом. В конце концов, преступление недоказуемо. И вообще, во всем виноваты те Двое из машины, которые пропихнули меня в самолет.

Где-то они теперь, голубчики мои?

Присутствие духа : 130

Москвина всегда стояла за справедливость. В Москве по поводу последней книги нашенского кровного философа Александра Секацкого всполошились глянцевые издания: GQ гудит, Playboy крыльями хлопает. Но что же дома молчок, возмутилась Татьяна. Это несправедливо! И взялась восстановить порядок в местной галактике.

Знающие Александра Секацкого обычно относятся к нему с большой иронической нежностью. Нежность естественно возникает из понимания: перед тобой редкое, драгоценное, ни на кого и ни на что не похожее существо - оригинальный мыслитель. Но именно поэтому ирония ставит бесполезную эту нежность на место в качестве декоративного приятного тумана, из которого грозной скалой выступает острое лицо, высеченное мастером человеческих фасадов. А там, за фасадом, живет прекрасный и опасный, как старинное оружие - дух, разум, spirit. В случае Секацкого дух не отягчен материей душевности - того, что в нас плачет, поет, болеет, влюбляется, делает глупости, - а его тощая, легкая, проspiritованная плоть не более чем рыцарские доспехи.

Я представляю его себе так: рыцарь идет по ледяной пустыне, вызывает на поединок дракона, одинокий рыцарь - сам себе и Росинант, и Санчо Панса, и Дульсинея Тобосская; может статься, и сам себе дракон. На поединок никто не является, но рыцарь продолжает путь с удовольствием, по дороге пронзая копьем афоризмов всякую падаль. Он не живет здесь. Он разглядывает формы испорченного бытия, бесстрашно и беспощадно - шпион, разведчик, номад с Других берегов.

Мир тотально подменен, его вещи фальсифицированы. Но где-то ведь есть платоновская пещера, где хранятся эйдосы, идеалы, чистые идеи вещей. Там есть невидимая фотография, неизмеряемое пространством время и неслышимая музыка - возможно, если до этого мира пока не добраться, то до него можно… додуматься. Думать, думать, и чугунная морда реальности возьмет да и просквозит чистым воздухом настоящей Софии, возлюбленной всяким настоящим философом. На лице Секацкого читается готовность оказаться в этом мире немедленно. Чудо петербургское! Сын военного летчика Куприяна Секацкого, исключенный с философского факультета Ленинградского университета в середине 80-х за антисоветскую пропаганду и ставший нынче его доцентом и гордостью, он из тех достоевских людей, которым «не надобно миллионов, а надобно мысль разрешить». Если бы я узнала, что Секацкий где-то как-то подшустрил для личной выгоды, я бы упала в обморок. Корыстной соображаловки в нем нет до степени изумления. Да ему и не нужен почет от пластмассовой цивилизации - ему подавай золотую славу, на века.

Однажды я наблюдала такую сценку: господин Ля-Ля, ничтожный писака, стал вязаться к философу с дурацкими претензиями - дескать, а что это вы так непонятно пишете? (клевета! Секацкий пишет упруго и ясно, с немецкой основательностью и галльским острословием). Александр, спокойный, как удав, молвил - да-да, я читал вас, господин Ля-Ля, все это понятно, техника сиюминутного реагирования… но где же ваша чаша Грааля? Писака поперхнулся, а общество покатилось со смеху - для господина этого «чашей Грааля» было корыто для свиней из интеллигенции, куда власти сливают помои (он его вскоре отыскал). Но я теперь всякий раз, когда бес мелкого толкает меня на убогое, повседневное существование в слове, вспоминаю Секацкого с его чашей. Он прав, двигаться можно и должно только вперед и выше, гладить против шерсти, а играть по крупному. Почему дух так унижен сегодня, а мыслители (в лучшем случае) загнаны в университетские резервации? А потому, что измельчавший и выродившийся мир не выдержит сколько нибудь дружного духовного напора - развалится. Духовная угроза существует, целых несколько людей в России носят ее в себе и кормят собой. Есть эта угроза и в Секацком. Он опасен - особенно для слабых умов.

На сегодняшний день познакомиться с уникальным мыслителем можно по его книгам, из которых наиболее доступны: «Три шага в сторону» (Амфора, 2001), «Сила взрывной волны» (Лимбус, 2004) и «Прикладная метафизика» (Амфора, 2005). Древние утверждали, что божество опознается по запаху излучаемого им божественного озона - так и настоящий мыслитель узнается по чувству радости, легкости и особого наслаждения. «Холодное, легкое, чистое пламя победы моей над судьбой» (Ахматова). Вот и читая Секацкого, становишься легким, веселым и холодным. Таковы ободряющие свойства присутствия духа - лучшего друга человечества.

Этот долговязый софист, фигурирующий под собственным именем уже в добром десятке питерских повестей и романов (ярок, хорош - писатели пленяются), не одно поколение соблазнил платиновым блеском своего изощренного ума. Но принял ли кто-нибудь от него главный завет, знаменитую «честность самоотчета»? Себе врать не смей, учит сын военного летчика Куприяна. Вот что ты сегодня сделал, прочел, осмыслил? Где твоя чаша Грааля? Ничего не сделал и не осмыслил? Тогда хоть почитай Секацкого, что ли. ..А черта не дразни

Писатель Татьяна Москвина - о демонологии и машинах-оборотнях

Народные поверья о бытовании нечистой силы, если судить о них по «Русскому демонологическому словарю», полны таких живых подробностей, что почти не остается сомнений: фантастический элемент в них прочно сплавлен с реальным. То есть, конечно, сочиняли, но что-то и видели, слышали, а то и в сговор вступали.

«Один мужик пошел вечером в баню, а уж про баню эту знали, что она - с анчутками…». Анчутка - злой банный дух, если разъярится, может и кожу содрать, но чаще бьет или пугает, оттого православные и не ходят в баню с крестом и на ночь глядя. А иные самоуверенные мужские тела, воображающие, что они сегодня правят миром, как раз любят на ночь в баньку закатиться. Я уже десятки историй слышала о несчастных случаях при таких помывках. Так не лучше ли придерживаться старинных рекомендаций, особенно если про баню ходит слава, что она «с анчутками»?

Мало нынче веры на Руси, и то правда. Но и суеверия обмельчали. «Бога люби, а черта не дразни» - советовали предки. Поэтично и умно! А современные люди чаще всего ни Богу свечка, ни черту кочерга. И Бога не любят, и черта дразнят. Вот, например, известно про лешего, что он - кудрявый, лохматый, с маленькими рожками, большой любитель женского пола и очень смешлив, но царство свое охраняет люто. Так если ты строишь трехэтажную дачную хрень на природе и рубишь вековые деревья, что тебе стоит задобрить, улестить хозяина, чтоб не было ни беды, ни злого случая?

В общем, демонологический словарь надо изучить крепко - и, кстати, дополнить. Несомненно, в наше время к старым баламутам добавились новые. Кроме домового, водяного и лешего очевидно существование автомобильного, мобильного, компьютерного и телевизионного. Рассказы о проделках этих шутников - менее телесно воплощенных, но куда более грамотных и хитрых, чем старички «нечистики», - еще ждут своих собирателей и исследователей.

Наверняка на свете есть машины-оборотни, проклятые мобильники и заколдованные телевизоры. Проклятый мобильник сам рассылает сообщения с «двенадцатью лихорадками», автооборотень завозит владельца к чертям в пекло, а заколдованный телевизор, если его в полночь поставить в красный угол вместо иконы и три раза сказать «Явись!», покажет самого дьявола и его последнюю пресс-конференцию для воздушных демонов.

Каким пестрым и душистым предстает мир в народных байках про нечистую силу! Чего стоит хотя бы такая деталь: Сатана, оказывается, часто рукоприкладствует, бьет своих подчиненных, оттого-то так много бесов с увечьями - хромых, с оторванными хвостами. В аду не принято учить, разъяснять приказы, так что бесы доходят до всего своим умом, в крайнем случае собираются на болоте и гуторят промеж своих, как выполнить очередной невыполнимый приказ хозяина. Нравы в аду суровые, расслабухи никакой, но одного это губит, а иному силу дает, недаром некоторые из тех, кто выжил в ГУЛАГе - земном советском аналоге ада, потом стали титанами. Видимо, от повышенной самостоятельности нечистая сила и выигрывает на земле у силы чистой, изнеженной в райских кущах, расслабленной от вечной любви и ласки Отца.

Тот, кто чествует домового, кланяется лесу, бережется Коровьей Смерти и ходит в церковь не потому, что «надо бы в церковь сходить», а по жизненно важной необходимости - набраться обороны от нечисти; кто знает, что черт ликом черен и страшен (сам видал), а Божьи ангелы собой пригожи и пахнут приятно, - без шуток счастливый человек. Простодушная народная вера обеспечивает наиболее сильное и пластичное переживание жизни. Если в вас такой веры нет, я не виновата.

«Пишущая женщина - ужасно интересно: как если бы корова или река заговорили…»

Александр Гаррос

Татьяна Москвина - блестящий питерский критик, эссеист, радиожурналист, актриса («Дневник его жены», к примеру), драматург и писатель: роман с говорящим названием из стихотворения Бродского «Смерть это все мужчины» стал пару лет назад весьма заметным событием. Рассматривая проблему женской прозы, «Эксперт» закономерно обратился к ней:

- Татьяна, я понимаю некоторую, э-э, неполиткорректность деления прозы на мужскую и женскую - действительно, сплошь и рядом гендерный фактор никакой роли тут не играет… Но мне кажется, что именно в России есть огромный раздел именно женской прозы - причем охватывающий совершенно разные жанры. Это, по-моему, такая проза, написанная женщинами, в которой Мужчина (не один конкретный, а Мужчина как понятие) является универсальной точкой отсчета - повествование ли в жанре «все мужики сволочи» перед нами, пособие ли «как женить на себе миллионера»… и так далее. А вы что думаете про такое определение?

- При чем бы тут была политкорректность? Дело ведь в невежестве читателей, всерьез полагающих, что «весь наш род русский вчера наседка под крапивой вывела». Женская проза - явление обширное, имеющее большую историю. Если вы откроете журналы девятнадцатого века, вы найдете там огромное количество женской прозы - от графини Салиас де Турнемир до милейшей Тэффи. В двадцатом веке женскую прозу пишут Вера Панова, Ирина Грекова, Людмила Уварова, Алла Драбкина и так далее. Это целый мир, никакого отношения не имеющий к макулатуре насчет «все мужики сволочи» и «как женить на себе миллионера». Одни воспитанницы Антона Павловича Чехова Екатерина Шаврова, Лидия Авилова, Татьяна Щепкина-Куперник чего стоят! Талантливейшие были люди, и было им ох как непросто пробиться к читателю сквозь плотные ряды гениев первой степени. Но пробивались тем не менее со своим женским словом, издавали журналы, переводили, учились, превозмогали болезни, бедность, насмешки. Надо иметь совесть и уважать достойных женщин-литераторов, которые внесли и вносят свою посильную лепту в русское слово, а не пороть высокомерную чушь про женскую прозу.

- Да я никого пока еще не хотел обидеть! Но согласитесь, что именно эта проза, как ее ни назови, на нашем книжном рынке занимает огромный сегмент - больший, пожалуй, чем где-либо еще: женский иронический и не очень детектив, уверенно превосходящий коллег-мужчин по «валовому продукту», разнообразные «дневники», от Ирины Денежкиной до Луизы Ложкиной, всяческие отчеты с Рублевки, моду на которые запустила Оксана Робски… Отчего так? Как это, по-вашему, связано с характером страны в целом?

- Женщины наши работают хорошо и много и этим часто отличаются от гордых мужчин, которые уверены в том, что они и так прекрасны, а потому позволяют себе спиваться и распадаться. Кто работает, тот и есть, не правда ли? Не нахожу, что женской прозы много, мужской гораздо больше, но мужчины стали тревожиться насчет конкуренции, вот и пытаются, задавая наводящие вопросы, понять, возможно ли как-то придушить соперниц или придется мириться.

- Чувствую себя матерым агентом мировой партии мужчинской власти… А вот в том, что в середине 90?х в жанре детектива лидировал эдакий «крутой мужской роман», все эти Бешеные и Комбаты, а с конца прошлого десятилетия лидерство перехватили дамы, вам видится некий социопсихологический знак?

- Общество устало - нет, слабое слово - охренело от агрессии. Агрессия - это мужчины. Быть мужчиной значит быть агрессором. Это не клевета, а медицинский факт. Желание несколько отдохнуть в женском мире и сказалось на потребности в женских историях.

- Я, кстати, совсем не хочу сказать, что ваша «Смерть это все мужчины» - специальная женская проза… но вы ведь там использовали определенные ее схемы, нет? Вас не смущало, что из-за этого ваш роман читатели и критики могут взять да и классифицировать - вот так поверхностно, по гендерному принципу?

- А только мужчины ругаются словом «женский». Я нисколько не боюсь, если мою прозу так называют, не считаю это обидным. Поймите, быть женщиной и писать о женском - это не наказание, не унижение, не жизнь второго сорта, я не обязана кланяться и извиняться за то, что пишу о своем. Хочу и пишу. Слово-то у меня. А вы как хотите танцуйте, объясняйте мне меня, шипите или ликуйте. Мне-то какое дело?

- А в нашей литературе есть, ну кроме одной отдельно взятой Арбатовой, феминистическое направление?

- Феминизм - это же что-то вроде эрзац-религии, а зачем мне эрзац? Я простой русский православный человек женского пола. Поэтому специально не отслеживаю «феминистические тенденции». Это идеология, это неинтересно. Ерунда, шелуха. Это все пройдет бесследно. Интересны чувства, мысли, отношения, личное переживание мира. Писательницы - вот что для меня чрезвычайно интересно, писательницы разных стран, времен, судеб. Преодоление чисто природного предназначения, удивительная прививка духа к природе, чудовищный эксперимент, который редко бывает удачным. Пишущая женщина - ужасно интересно. Вот как если бы корова или река заговорили… А что там у них на уме? Русские писательницы - интересно вдвойне. Такая россыпь судеб! Я хотела бы написать о ком-то из них. О какой-нибудь малоизвестной, неудачливой, несчастной, приехавшей в столицу за своим маленьким местом в литературе. Нынешние монстры, увешанные премиями, или жуткие проекты «Эксмо» мне безразличны. Что о них говорить! Женская проза! Это уже не женщины и это уже не проза, это чистый бизнес. Интересны по-настоящему только искренность, самопознание, личное безумие, несчастье, унижение. Этот неудачный по определению подвиг - стать писательницей. Красиво и поэтично! При чем бы тут были Робски с Арбатовой и Донцова с Вильмонт, самоуверенные и самодовольные? И они, конечно, нужны. И они по-своему молодцы - работают ведь, вместо того чтобы водку пить. Но поэзии в этом нет. А где нет поэзии - там нет и меня.

"Когда закончится борьба гадов, мы рискуем не узнать город"

Можно обезопасить исторический центр Петербурга от особой предприимчивости властей и строительных компаний. Так считает писатель, критик, журналист Татьяна Москвина, встреча с которой состоялась в Доме книги на Невском, 62. Ее рецепт прост. Для этого всего-навсего нужно, во-первых, правильно распределить деньги и, во-вторых, вылить холодной водицы из святого источника на слишком горячие головы земных хозяев новой жизни.

Но сейчас, видно, все источники засыпаны, да и сохранение культурного наследия слишком дорого обходится городу. Куда проще (да и дешевле) признать архитектурный памятник объектом, находящимся в аварийном состоянии и не подлежащим реставрации. На месте этой "рухляди" можно возвести новый дом, краше прежнего. И все будут довольны: и строительные компании, и представители властных структур. Петербург - вообще памятник под открытым небом, здесь этого "исторического добра" навалом, одним больше, одним меньше - не существенно. Да вот незадача, пока туристы ездят сюда не современными архитектурными изысками любоваться. Новая строительная политика может ударить по туристическому бизнесу, считает Татьяна Москвина.

"Все приезжают посмотреть на Петербург, каким он сложился за 200 лет, - говорит писательница. - Петербург - это город, принадлежащий человечеству. Смотреть на проблему сохранения исторического центра надо не с точки зрения сиюминутных интересов администрации, строительных компаний, а с точки зрения интересов мировой культуры". По мнению Москвиной, в эти интересы явно не вписывается покорение всевозможными фирмами Невского проспекта. Губернатор только расточает нужные речи, мол, сохраним и приумножим. На деле же все оказывается иначе.

- Я помню, как Валентина Ивановна говорила, что будет создана "Красная книга Петербурга", в которую будут занесены те магазины, кафе, памятные места, которые нельзя ни в коем случае трогать, - рассказывает писательница. - Это хороший ораторский прием - удовлетворить желание публики. Сказать что-то сейчас, чтоб все подумали: "как хорошо - у нас будет Красная книга". А что это за книга, на каких законных основаниях объекты будут туда попадать? Никакой конкретики. Особенно не по себе, когда приходят такие компании, как "Арбат Престиж". Какого черта на Невском проспекте находится "Арбат Престиж"? Его на Арбате нет… В результате в центре мы не имеем ничего своеобразного. Такая нивелировка. Неужели ей нельзя противостоять? Конечно, можно. Но для того, чтобы противостоять, нужна воля, позиция.

По словам Москвиной, на смену одних фирм и фирмочек приходят другие, чей товар хуже и дороже. "Когда закончится борьба гадов, то мы просто рискуем не узнать город. На мой взгляд, дело литераторов и других творческих натур - волноваться там, где еще никто не волнуется, и кричать там, где люди еще только рассуждают". Такой ответственный подход к делу может помочь восстановить разрушенное информационное пространство в городе. Как отметила писательница, общение сейчас затруднено, публичные дискуссии не проводятся, позиции многих людей не прояснены (либо их никто не спрашивает, либо они отмалчиваются), нет того радио или телевидения, из которого мы всегда бы могли узнать об острых злободневных темах. "Беспокойная энергия может оказать свое воздействие. На данном историческом этапе еще не все так плохо, есть шанс что-то изменить".

Формула Манон

Статья о повести Прево написана для буклета Мариинского театра, выпущенного к премьере балета «Манон» Ф. Массне наверное, только с полным крушением логоцентрической цивилизации исчезнет в читающем человечестве слава аббата Прево, сочинившего книжку про Манон Леско. Имя аббата Прево (а было оно: Антуан Франсуа) давно утонуло в реке времен, оставив на память читателю пикантный привкус забавного парадокса - аббат, а сочинил такую знойную историю любви, впрочем, то был французский аббат восемнадцатого столетия, стало быть, удивляться нечему. Франция восемнадцатого столетия только и делала, что клялась разумом, а под шумок сводила с ума человечество. Имя аббата исчезло также, как имя героя его дивной книги, и он остался безымянным «кавалером де Грие». И автор, и его герой будто пожертвовали свои имена Той, что и стала спутницей человечества - обольстительному призраку Манон.

«… но я претерплю тысячу смертей, а не забуду неблагодарной Манон…»

Творение аббата Прево под названием «История кавалера де Грие и Манон Леско» увидело свет летом 1731 года и тут же его стали называть «историей Манон Леско». Большинство русских переводов книги озаглавлены просто: «Манон Леско». Все фиоритуры и обертона эссеистики, посвященной этому сочинению, проникнуты только Манон. Все порождения и отражения книги Прево - оперы, балеты, спектакли, фильмы - носят имя Манон. Чему-то иному, нежели простая литературная одаренность

Прево, мы обязаны появлением этого мегаобраза, восхищавшего таких знатоков женственности, как Мопассан и Тургенев. По существу, в счастливые мгновения творчества аббат Прево постиг и воплотил таинственную формулу обольщения читателя.

«…Любовь, любовь!., неужели ты никогда не уживешься с благоразумием?..» Все, что читатель узнает о Манон, он узнает со слов кавалера де Грие. Читатель видит ее глазами влюбленного юноши - и между взором читателя и словами кавалера нет никакого несносного автора, подмечающего «объективные» черты, всякие там родинки, щиколки, ресницы, предплечья, цвет глаз, тип волос и форму носа. Ничего подобного нет на этих бессмертных страницах. Ни одного слова, характеризующего в реалистическом духе внешность Манон читатель не отыщет.

Роковая любовь простодушного шевалье не имеет внешности вообще. Семнадцатилетний де Грие, закончивший с отличием курс философских наук, случайно, во дворе провинциальной гостиницы, встречает девушку. «Она показалась мне столь очаровательной, что я, который никогда прежде не задумывался над различием полов… мгновенно воспылал чувством, охватившим меня до самозабвения». Кавалер в состоянии отметить «нежность ее взоров» и «очаровательный налет печали в ее речах», но и не более того. Она прелестна, изящна, мила и нежна - это все, что надо знать читателю, который вправе вообразить себе именно тот образ, что отвечает его собственным представлениям о прелести, изяществе и нежности.

Но вот, после предательства Манон, кавалер не видит ее более года, опять вернувшись в мир учения. Изменница является на публичные испытания в Сорбонну. «То была она, по еще милее, еще ослепительнее в своей красоте, чем когда-либо. Ей шел осьмнадцатый год; пленительность ее превосходила всякое описание: столь была она изящна, нежна, привлекательна; сама любовь!» Ничего более определенного не будет. Отвлеченные слова о нежности и прелести - все, что нам следует знать о зримом облике Манон Леско. Автор предлагает читателю полную свободу воображения. Если бы он сделал свою героиню блондинкой, огорчились бы те, у кого «сама любовь» - брюнетка или шатенка; будь она высока ростом - увлеченные маленькими дамами перестали бы воспринимать слова де Грие всерьез и так далее. В существовании подлинного литературного героя обязательно должна быть пустота, заполняемая читателем, и пустота Манон очерчена приятно-сладкими словами об изяществе и нежности.

«И я презрел бы все царства мира - за одно счастье быть любимым ею!»

Не особо подробен и психологический портрет Манон. Страсть к развлечениям и удовольствиям, эмоциональная подвижность - она часто заливается слезами или хохочет, милое легкомыслие в принятии важнейших жизненных решений, и главное - удивительное простодушие и доверчивость к быстротекущему потоку жизни. Манон не имеет никаких целей вне этого потока. Ее пресловутое коварство, неблагодарность и измены - естественное движение птички, летящей туда, где насыплют больше зернышек. Лишь пламенная страсть кавалера, отражаясь в ее зеркальной пустоте, зажигает отраженным огнем некоторое подобие душевной жизни в Манон.

«…когда я стал ее уверять, что ничто не может разлучить нас и что я решил следовать за ней хоть на край света, дабы заботиться о ней, служить ей, любить ее и неразрывно связать воедино наши злосчастные участи, бедная девушка была охвачена таким порывом нежности и скорби, что я испугался за ее жизнь. Все движения души ее выражались в ее очах. Она неподвижно устремила их на меня. Несколько раз слова готовы были сорваться у нее с языка, но она не имела силы их выговорить. Несколько слов все-таки ей удалось произнести. В них звучали восхищение моей любовью, нежные жалобы на ее чрезмерность, удивление, что она могла возбудить столь сильную страсть, настояния, чтобы я отказался от намерения последовать за нею и искал иного, более достойного меня счастия, которого, говорила она, она не в силах мне дать…»

Главное свойство Манон - вызывать жажду исключительного обладания. Все мужское население книги неравнодушно к ней - богачи, презрительно обозначенные одними инициалами (Б. или Г. М.), их сыновья, случайно встреченные иностранцы, слуги, тюремщики, губернаторы; но никто не может дать за Манон такую великую цену, как де Грие. Чрезмерность его любви заполняет пустоту Манон, и вместо того чтобы стать дорогой и беззаботной парижской содержанкой, к чему стремилось ее существо, она становится символом вечно милой возлюбленной, и более того - образом-призраком коварной, пустой, изменчивой и неимоверно желанной человеку земной жизни, «житейской прелести».

Философичность повести Прево - повести о чарующей пустоте жизни - то и дело проступает сквозь затейливую авантюрную вязь сюжета. В самом начале встречаются юные существа, почти дети, отправленные служить Богу. Манон везут в монастырь, кавалер - накануне принятия духовного сана. Страсть подменяет им путь - и они мчатся в Париж, положившись на любовь и удачу, на Амура и Фортуну, по словам де Грие. В награду за свое безрассудство, любовники получают все, что подвластно Амуру и Фортуне: наслаждения и горести, счастье и несчастье, богатство и нищету, дворцы и тюрьмы, друзей и врагов, слезы, карты, шпаги, нежные ласки и удары судьбы - короче говоря, весь мыслимый узор бытия! В испытаниях пытливый ум кавалера закаляется. Курс философии и богословия пройден не зря. Он уже может дать достойную отповедь своему добродетельному другу, явившемуся отвращать юношу от пучины порока.

«…цель добродетели бесконечно выше цели любви? Кто отрицает это? Но разве в этом суть? Ведь речь идет о той силе, с которой как добродетель, так и любовь могут переносить страдания! Давайте судить по результатам: отступники от сурового долга добродетели встречаются на каждом шагу, но сколь мало найдете вы отступников от любви!…Любовь, хотя и обманывает весьма часто, обещает, по крайней мере, утехи и радости, тогда как религия сулит лишь молитвы и печальные размышления… Человеку не требуется долгих размышлений для того, чтобы познать, что из всех наслаждений самые сладостные суть наслаждения любви… Вы можете доказать с полной убедительностью, что радости любви преходящи, что они запретны, что они повлекут за собой вечные муки… «о признайте, что пока в нас бьется сердце, наше совершеннейшее блаженство находится здесь, на земле».

И что же возразил безумному кавалеру его истинный друг? Ровным счетом ничего. А что тут вообще можно возразить? Тезис влюбленного кавалера о том, что «пока в нас бьется сердце, наше совершеннейшее блаженство находится здесь, на земле», автор и не подтверждает, и не опровергает. Его герои, де Грие и Манон, истинные дети своего времени, когда наслаждение мыслилось первостепенной ценностью и целью существования, а роскошь - естественной средой обитания. Земное блаженство де Грие - в любви и обладании Манон, и он это блаженство получает. Он видит яркий горячечный «сон жизни», полный страстей, приключений и превратностей судьбы; Амур и Фортуна забавляются им, швыряя от счастья к несчастью; он теряет волю, покой, свободу, честь, семью, отчизну; наконец, он теряет и «кумир своего сердца». «Любовь есть сон, а сон - одно мгновенье; и рано ль, поздно ль пробужденье, а должен, наконец, проснуться человек» (Тютчев). Герой получил сполна, по всей сути своих убеждений - он изведал самые сладостные наслаждения, вкусил все дары того блаженства, что находится «здесь, на земле». За это надобно платить - и тема расплаты за наслаждения с очаровательной непосредственностью раздваивается в сочинении аббата Прево на бренную потребность в денежках, за которыми лихорадочно и с переменным успехом гоняются наши герои, и на возвышенные печали и скорби, которыми приходится платить кавалеру за минуты «нежных ласк» возлюбленной Манон. Неистребимой горечью пропитан милый сон о земном блаженстве: всякому обладанию здесь грозит утрата. На каждый вожделенный предмет находится тьма охотников; желания неутолимы, страдания нескончаемы. Человек, сделавший свои страсти единственной целью и ценностью жизни, остается с ними наедине; он отворачивается от мира, и мир отворачивается от него - наступает великое одиночество всякой любви. Ритм истории кавалера де Грие и Манон Л еско - чреда обретений и утрат, и мера утраты постоянно возрастает. Детям, затерянным в заколдованном лесу жизни, приходится платить все дороже за мгновенья беззаботных наслаждений, все жесточее и суровее ветер судьбы, выметающий их из привольной парижской жизни, а затем из Франции - в Новый свет, но и там нет для них покоя. Никто не помогает им всерьез, никто их не бережет, не восхищается их любовью. Лишь однажды от простых людей услышит де Грие добрые слова. «Один из слуг говорил хозяину: «А ведь никак это тот самый красавчик, что полтора месяца назад проезжал здесь с той пригожей девицей. Уж как он любил eel Уж как они ласкали друг дружку, бедные детки! Жаль, ей-богу, что их разлучили».

Пропали бедные детки, горечью и печалью изошла их любовь, потеряна свобода, даже обманом и плутовством полученные золотые монетки - и те утекли сквозь их беспомощные юные пальчики. Что ж, соглашаясь на «блаженство здесь, на земле» - соглашаешься и на расплату за него.

«…Поистине, я потерял все, что прочие люди чтут и лелеют; но я владел сердцем Манон, единственным благом, которое я чтил…Не веяли вселенная - отчизна для верных любовников? Не обретают ли они друг в друге отца, мать, родных, друзей, богатство и благоденствие?»

Назидательная повесть о том, как черт подсунул герою свою куклу и сбил его со стези добродетели, непременно должен был бы закончиться раскаянием и разочарованием героя. Ничего такого не происходит. В пронзительном и величественном финале, когда де Грие в унылой и бесплодной равнине Нового света с помощью шпаги зарывает тело умершей возлюбленной (вызвав тем самым спустя века вдохновенное восклицание Марины Цветаевой «…была зарыта шпагой, не лопатой - Манон Леско!»), - нет и тени раскаяния. «Я схоронил навеки в лоне земли то, что было на ней самого совершенного и самого милого».

Манон вовсе не чертова кукла. В этом образе звучат потаенные, туманные ноты извечной, бродящей в человечестве идеи о каком-то, некогда бывшем падении высшего женского божества, приведшего затем к постоянному падению женственности на земле. Чем-то пленилась заблудшая богиня и запуталась в бесчисленных небесных сферах - а ее земные отражения плутают в чаще земного бытия, отдаваясь случайным прохожим с милой, растерянной улыбкой на нежных устах. Манон - заблудившаяся, заплутавшая, растерянная и потерянная женственность. Ее чарующая небесная пустота притягивает полноту земной страсти, повинуясь строгим законам метафизики. Чары обя заны чаровать, а прелесть - прельщать: вызывающее страсть не может само пылать страстью. Чрезмерная любовь де Грие заполняет Манон, очеловечивает и оживляет ее - и она же ее уничтожает. Такова арифметика земного блаженства. Рано или поздно, так или иначе, страсть уничтожит свой источник. «Ведь каждый, кто на свете жил, любимых убивал. Один - жестокостью, другой - отравою похвал. Коварным поцелуем - трус, а смелый - наповал». (Оскар Уайльд, «Баллада Редингской тюрьмы»). Если все могучие силы, заключенные в натуре каждого человека, направить на извлечение им блаженства из другого человека - взаимное уничтожение неизбежно.

Два атома страсти, сложенные в извечную молекулу, - де Грие и Манон - Тот, кто любит и Та, кто вызывает любовь, составляют горькую и таинственную формулу земного счастья, его основной парадокс, заключающийся в том, что оно есть - но его нет. Тот, кто любит, всегда желает невозможного, ибо он требует постоянства и верности от Той, кто вызывает любовь - а, стало быть, по природе своей враждебна всякому постоянству. Полюбив чувственную, кокетливую и ветреную девушку, де Грие с маниакальным упорством превращает ее в преданную, верную и постоянную. Наконец, уже будучи в Америке, он желает обвенчаться с нею. Однако небеса отказываются участвовать в злоключениях двух пленников земли. Манон умирает - и умирает без всяких реалистических оснований, как и жила без них, умирает, дабы предотвратить превращение себя в свою полную противоположность, чтобы не стать из коварной Манон - верной мадам де Грие.

Расставшись первый раз с Манон, сокрушенный кавалер мечтает о жизни мирной и одинокой. «В него входила уединенная хижина, роща и прозрачный ручей на краю сада; библиотека избранных книг; небольшое число достойных и здравомыслящих друзей; стол умеренный и простой… однако, размышляя о столь мудром устроении моей будущей жизни, я почувствовал, что сердце мое жаждет еще чего-то, и, дабы уж ничего не оставалось желать в моем прелестнейшем уединении, надо было только удалиться туда вместе с Манон…» Но Манон враждебна всему содержанию сей мирной жизни, где появляется Манон - там прости-прощай библиотека, круг друзей, умеренный стол и прозрачный ручей на краю сада. Смерть останавливает обращение Манон в добродетельную супругу, застигает ее на пороге «уединенной хижины, рощи и ручья», мудрости, мира и покоя, оставив человечеству заветный «соблазн Манон» во всей его неприкосновенности. Мечтательные пустоты, расставленные автором в его пылком и красноречивом сочинении - суть ловушки для уловления личного опыта соблазна всякого читателя. «Формула Манон» гласит о несовместимости прелести и верности, о призрачности земного блаженства, о том, что любящий «здесь, на земле» всегда будет и счастлив и несчастен, а любимое, заблудшее и потерянное божество, всегда ускользнет из жарких объятий - туда, туда, откуда и являются бедному человеческому сердцу пытки страстей, обманные ласки, пустые надежды, внезапные удары судьбы - словом, все соблазнительные тени вечной драмы Бытия.

Лицом к лицу

Александр Сокуров

Ведущий Виктор Резунков

Виктор Резунков: Сегодня в петербургской студии Радио Свобода в гостях кинорежиссер Александр Сокуров. Вопросы ему задают независимый журналист Татьяна Москвина и корреспондент агентства "Франс-Пресс" Марина Коренева.

У меня сразу к вам вопрос для начала: что из того, что сейчас происходит в России, у вас вызывает беспокойство, а что радость?

Александр Сокуров: Я совсем не готов отвечать на такие вопросы. Знаете, трудно сказать, что не вызывает беспокойство. Кажется, беспокоит все. Радует то, что мы работаем, каждый по-своему, каждый в силу своих возможностей. Радует, что мы еще работаем, и это кажется мне очень важным.

Виктор Резунков: Спасибо. Александр Николаевич Сокуров родился 14 июня 1951 года в Иркутской области, в деревне Подорвиха, в семье военного. С 1969 по 1975 год работал на Горьковском телевидении помощником, затем ассистентом режиссера. Окончил исторический факультет Горьковского университета, а в 1978 году - режиссерский факультет ВГИКа. В том же году Александр Сокуров поставил дебютный документальный фильм "Мария"(?), который увидел свет (как и еще 11 его картин, снятых за 9 лет) только с началом перестройки, в 1987 году. К сегодняшнему дню Александр Сокуров лауреат многочисленных премий, обладатель наград международных кинофестивалей. Его имя включено Европейской Киноакадемией в число 100 лучших режиссеров мирового кино.

Вы согласны с такой краткой биографией, Александр Николаевич?

Александр Сокуров: Наверное, достаточно.

Виктор Резунков: Хорошо. Слово - петербургскому корреспонденту агентства "Франс-Пресс" Марине Кореневой.

Марина Коренева: Александр Николаевич, судя по всему, тема власти вас очень интересует, судя по вашим фильмам. Что такое для вас власть? И когда вы лично сталкиваетесь с властью, вам ближе какая позиция - бороться, уклоняться или же соглашаться?

Александр Сокуров: Это сложный вопрос. Власть - это для меня в первую очередь человек. Не институт, не система, а в первую очередь человек. Может быть, это просто природа моя сказывается - мне интересен человек. Мне кажется, что далеко не всегда собственно система что-то определяет, чаще всего все же сам человек определяет, его характер. И это самое сложное и самое важное, самое непростое, потому что, когда во власти оказывается человек с ярким, сильным характером, она более предсказуема; может быть, не менее безопасна, но более предсказуема. Когда у власти оказывается человек, у которого черты характера не выражены, как-то спрятаны, удалены, который не искренен в своем состоянии, то тогда беды можно ожидать скорее. И я сторонник внимательного отношения к власти и равнозначных отношений с ней.

Я считаю, что надо стараться как-то на своем уровне всегда осуществлять контакт с властью, если это необходимо в силу каких-то твоих гражданских обязанностей, гражданского статуса, хотя бы для того, чтобы иметь возможность донести до власти свое личное, частное мнение. Оно может не совпадать с мнением твоей профессиональной среды, твоих коллег, твоих ровесников, но донесение этого мнения очень важно для внутреннего гражданского здоровья человека. Если это необходимо, если в этом есть некая неизбежность, то человек должен входить в конфликт с властью, если он чувствует, что все возможные неконфликтные формы, лично им для себя определенные, уже исчерпаны. Тогда это должно быть, но это должно иметь открытую форму, это не должно быть частным внутренним твоим делом, должен быть общественный резонанс, какая-то общественно-публичная форма должна быть всегда, просто исходя из соображений целесообразности.

Но еще раз хочу подчеркнуть, что для меня власть - это не система, а власть для меня - конкретный человек с конкретным характером. И, кстати, власть имеющий человек гораздо более уязвим, гораздо более слаб, чем обычные люди, в таком персональном, индивидуальном смысле.

Виктор Резунков: Александр Николаевич, а у вас не исчерпан диалог с властью?

Александр Сокуров: Вы знаете, я ведь не знаю, что у меня хотят спросить. У меня всегда много моих вопросов, и вопросов моих личных интересов, как преломляется человек в разных обстоятельствах, как преломляется его поведение, его моральные какие-то убеждения, как вообще он меняется. Это одно из самых противоречивых испытаний, через которые вообще человеческая личность может пройти, - испытание властью. Ничего более сложного и более противоречивого в жизни человека не бывает, на самом деле, если говорить о личности, которая на самом деле многослойна, в ней много всего, и это очень непростые процессы. Это самое страшное испытание, конечно.

Нет, я думаю, что нет. Именно потому, что это односторонний интерес - мой интерес как художественного автора, как русского человека по сути своей (не о крови я говорю сейчас, а по сути своей), как русскоговорящего человека, для которого русский язык является фундаментальным явлением русской культуры, русская история является важной и основательной. Много накапливается всего, но, к сожалению, на большую часть вопросов нет ответов. Ты можешь сам иметь эти ответы, знать эти ответы, и они могут тебя даже не очень интересовать, но сама власть на большую часть вопросов ответов не дает.

Виктор Резунков: Вопрос независимого журналиста Татьяны Москвиной.

Татьяна Москвина: Александр Николаевич, мы живем в мире, где обострилось чувство национального, и обострилось оно, к сожалению, болезненно. То есть речь не идет о каком-то совершенствовании и накоплении национального своеобразия, развития, только в редких случаях, а идет речь о таком враждебном противостоянии своего и чужого, противостоянии такого рода, что кажется, что договориться невозможно. И национальное может быть прекрасным, а может быть ужасным, может обнаруживать самые разные свои направления. В "Молохе", хотя там был один день из жизни Гитлера, конечно, шла речь и о германском пути, германском духе, Тельце. Так или иначе речь шла и о русской истории, о русском духе. В вашем новом фильме "Солнце" будет грандиозное противостояние и союз американского рационализма и страннейшего японского мистического духа. Скажите, что такое для вас быть русским? Как вы для себя определяете, что такое - быть русским? И как вы думаете, возможно ли национальностям хоть как-то договориться, есть ли пути разговоров в современном мире?

Александр Сокуров: Какой день тяжелых вопросов! На самом деле очень важно, конечно. Вы знаете, когда себя вспоминаешь, может быть, в школьном возрасте или в юности, то культура и жизнь твоя кажется тебе более понятной, не более простой, но более понятной. И вот эта полярность, она как-то тебя не очень беспокоит, и не очень ты об этом думаешь, я имею в виду национальную проблема. А когда становишься взрослее, ты понимаешь, что все, конечно, не так просто. Господь создал всех едиными, одинаковыми, но затем стала работать природа, все, что связано с природой, и стала нас разъединять, разводить по разным пространствам, в разных местах мы стали все жить. И мне кажется, что это очень важная часть современного человека - его вот эта вот внутренняя национальная определенность. Современные цивилизационные условия приводят к тому, что сегодня нет той национальности, национальной группы, которой было бы легко жить. Каждая национальная группа испытывает очень большие трудности, а если еще есть груз прошлых ошибок, то все становится какой-то раной, все становится очень непростым и тяжелым.

Я уверен, что люди должны жить там, где природа их определила. Я уверен, что противопоказано и не мудро смешиваться. Я уверен, что надо понимать, ценить эту деликатность и совершенно чрезвычайное разнообразие, которое заложено в каждом национальном узле, что национальность, национальный характер - это туго связанный узел, и его нельзя развязывать ни в коем случае. Уверен, что людям нельзя так резко передвигаться сегодня, опасно менять место укорененности своей. Если кому-то судьба определила, что он определяется от своего национального двора, от своей национальной почвы, как говорят, и оказывается в другой среде, в среде другого народа, он должен быть стократно осторожен, он должен быть чрезвычайно деликатен, абсолютно деликатен. Если он понимает, что он живет среди уязвленного народа, среди народа, который испытывает очень большие внутренние проблемы, который неустроен сам по себе, у которого разрушенное, разоренное хозяйство, у которого плохая, ненадежная молодежь, то надо быть крайне осторожным.

Я сейчас говорю это о людях, которые приезжают в Россию из других, может быть, республик, из других районов России и представляет большой этнический контраст по отношению к русским. Я говорю это с просьбой к ним внимательно посмотреть на то, что есть сами русские и как эти русские сами живут, и в чем эти русские виноваты, в чем они не виноваты, что, собственно, представляет их жизнь. Ну, это такой тяжелый разрушающий все момент жизни современной. Это испытание для России, которое она, конечно, не выдержит. Потому что волна за волной накатываются эти проблемы, все они решаются психиатрическим каким-то образом, на мой взгляд, абсолютно психиатрическим, спазматическими какими-то действиями. Никакого ума в решении этих конфликтных и прочих проблем нет, никакого выхода из кавказской проблемы, если касаться этой проблемы, нет и не будет, если радикально, кардинально не изменится карта, политическая карта современная. И это приведет, конечно, к полному разрушению не только российского государства, но и, собственно говоря, русского народа как такового. Потому что цепь вот этих вот стратегических, даже не тактических, а стратегических поражений, которые терпит, собственно говоря, эта вот "российскость", она не бесконечна. Это беда, это просто очень и очень большая беда. И если не переменится политическая карта, эта схема, то, конечно, гибель абсолютно неизбежна, и любой историк, я думаю, вам это скажет, а не только кинорежиссер.

Татьяна Москвина: Александр Николаевич, в вашей картине "Генерал Макартур и император Хирохито" говорится о том, как остановить кровопролитие и огромную потерю человеческих жизней, то есть люди такого уровня, люди высокого уровня, благородные люди могут договориться. Или это все-таки ваша вера скорее, чем реальность?

Александр Сокуров: Исторически, да, действительно, один из очень важных мотивов нашей картины "Солнце" - это история о том, как в самый страшный, самый критический момент доброй волей, доброй силой двух людей было остановлено истребление одного народа и огромные жертвы среди тех американцев, кто с оружием пришел на территорию Японии. Это беспрецедентный и совершенно не имеющий аналогов (в истории XX века точно) вариант решения таких вопросов. Мне кажется, что вообще в истории и властоведении, если так можно сказать, нет таких вопросов, которые невозможно было бы решить словами сначала. Нет такой проблемы, которую люди не могли бы решить, если у них добрая воля, воля добра, сила добра. Нет такой проблемы, но для этого просто надо, чтобы политическая категория какая-то перестала быть выше, чем жизнь человека, вот и все. И в современной русской жизни я не вижу никаких особых сложностей, чтобы можно было прекратить любую войну, любое противостояние, любую конфронтацию. Я не вижу, я не понимаю, почему: Вернее, я понимаю, конечно.

Да, мы эту картину делаем в том числе и потому, что мы показываем, что это тяжело, это непросто для человека, в контексте того, о чем мы только что вели разговор, о роли, значении человеческого характера, что это такое в политической жизни и вообще в жизни людей. На мой взгляд, в государственном управлении, в политической жизни никакого значения не имеют советы консультантов, советы юристов, советы каких-то советников, которые окружают власть предержащих людей. На самом деле никакого значения это - как я, простой гражданин, наблюдаю - не имеет. Имеет значение каприз, воля человека, воля характера конкретного, того или другого, и все. А как это резонирует, что происходит с судьбами людей, огромного числа людей, вообще не имеет никакого значения.

Виктор Резунков: А Путин удовлетворяет этим требованиям?

Александр Сокуров: Трудно мне сказать. Для того чтобы ответить на такой вопрос, мне очень важно лично знать человека. Я очень хорошо лично знал Ельцина, и свидетелем каких-то очень важных государственных ситуаций был сам, видел, как принимались какие-то решения. И если бы вы меня спросили по поводу президента Ельцина, я бы сказал вам честно, хотя в случае с Ельциным стихия воли, стихия характера тоже имела место в значительном числе принимаемых решений. Мне трудно сказать, я не знаком с этим человеком. Я с ним один раз только разговаривал, и мне было как-то тревожно после этого разговора. Но это, на самом деле, ни о чем не говорит.

Марина Коренева: Александр Николаевич, а почему вам было тревожно от этого разговора?

Александр Сокуров: Ну, эмоционально тревожно. Мне показалось, что в этом есть какая-то скрытость, на которую в отношении с гражданином президент права не имеет.

Марина Коренева: Скрытость эмоциональная?

Александр Сокуров: Скрытость какого-то внутреннего мира, внутреннего состояния. Я, как гражданин, должен ясно представлять себе человека, в руках которого находится жизнь народа, частью которого я являюсь. Я встревожен тем, что я этого не почувствовал. Но еще раз подчеркиваю, может быть, я до чего-то не дорос, я чего-то не понимаю, но скажу вам искренне, что это чувство у меня было. Я обращался с просьбой к нему, эта просьба не была удовлетворена, я даже не получил никакого ответа. Наверное, есть государственные задачи, более важные, чем то, о чем я говорил, поэтому отношения как-то не сложились. Но есть другие люди, которые имеют прямой с ним контакт, и это люди из художественного мира тоже. Наверное, он знают и понимают больше о президенте.

Виктор Резунков: Александр Николаевич, вы в свое время сказали, что кино и телевидение опаснее водородной бомбы по силе своей разрушительности человеческого сознания. То, что сейчас происходит в России, какие последствия может иметь? И как бы вы могли это прокомментировать?

Александр Сокуров: Мне кажется, что никто не испытывает такого деструктивного влияния на себя, как та часть общества, которая называется молодежью в стране. Вообще юношество, молодежь - это, конечно, позор России, это стыдно, это очень стыдно. Телевидение как определенная система, будь то частное или государственное, оно имеет гораздо больше ограничений и гораздо больше того, чего нельзя, чем того, что можно, мне так кажется. Телевидение - это хирургия, а здесь без анестезии, без осторожности, без того, платят тебе за операцию или нет, все равно надо делать ее сообразно клятве Гиппократа и знаниями медицины. Телевидение в России представляет собой хаос, телевидение ориентирует человека, тем более молодого, только на какие-то развлечения, только на безграничность вне всяких моральных норм, вне всяких требований время препровождения, и это, конечно, смертельно опасно. Потому что если не внедрять молодому человеку, что его задача - строительство, созидание: И в первую очередь я могу сказать, конечно, о ребятах, потому что помню себя в таком возрасте и не знаю, как там мамы с девочками общаются.

Татьяна Москвина: Ну, что бы, девочки - это вообще не люди. Для них такой мир построен, что вы бы ужаснулись, если бы посмотрели журналы, передачи для девочек, книги для девочек. Это просто страшно, это кукольный мир.

Александр Сокуров: Да, мир построен тяжелый. А мальчишкам надо внедрять в сознание, что ты - строитель, ты должен построить дом, ты должен многое делать руками и должен быть очень осторожен в жизни - осторожен с девушками, осторожен с жизнью. Ты должен все время думать о своем физическом здоровье, все время понимать, что тебе придется кого-то защищать: отдельно взятого человека, свою семью или отечество. И это задача, которая стоит перед телевидением, не назидательная, не какая-то такая идиотически учительская, а она должна жизнь защищать человека. Естественно, этого не происходит. Я считаю, что действия телевидения вызывают необратимые последствия, и в этом смысле я не оптимист, потому что то, что вовремя не сделано, наверстать это будет уже невозможно.

Телевидение - это система подмены, это создание новой физиологии в человеке, абсолютно новой физиологии. Телевидение - это создание абсолютно искаженных, абсолютно несамостоятельных, деструктивных образчиков (не образцов даже). И конечно, это увод человека от литературы, от чтения. Мне кажется, что абсолютно неправильно понимание демократии в этом случае. У государства есть ответственность перед гражданами, у людей, которые понимают, что происходит в стране. Есть ответственность перед собственной жизнью, и это уже не вопрос демократии - запрещение целого ряда форм телевизионного вещания. Надо в стране вообще ограничивать время телевизионного вещания, резко ограничивать, ограничивать выход и образование новых телевизионных станций. Нужно, без всякого сомнения, проводить жесточайшую цензуру на кинопоказ, на мой взгляд. Без всякого сомнения! Потому что вопрос идет просто уже о выживаемости людей.

Если мы полагаем, что 11 сентября в Америке это произошло, потому что кто-то сошел с ума, мы глубоко заблуждаемся. У определенной группы людей нет терпения уже все это выносить, нет терпения терпеть эти, простите за это выражение, спутники, висящие над миром, которые вне всяких границ начинают разрушать и национальные, и религиозные какие-то уклады, разрушают целые цивилизации. Нет возможности договориться с этой колоссальной машиной, которая проводит деструктивную работу. Во всем мире это вещи совершенно кризисные. Но очень ясно и очень понятно, почему бы России ни начать с себя? Но для этого надо, наверное, чтобы в стране существовала определенная атмосфера, чтобы страной руководили люди, которые поставили бы гуманитарные задачи в качестве главных задач, основных, корневых задач - гуманитарные задачи развития общества. Через гуманитарные задачи можно - я уверен в этом - прийти к решению любых политических вопросов и любых национальных вопросов.

Марина Коренева: Александр Николаевич, вы, наверное, слышали, что фильм "Ночной дозор" побил все немыслимые рекорды посещаемости.

Александр Сокуров: Да нет, ну, на "Ночной дозор", наверное, пошли люди, которые пошли бы туда в любом случае.

Марина Коренева: А вы его смотрели?

Александр Сокуров: Нет, я не смотрел. Я попросил записать мне на кассету несколько спецэффектов, технических, которые там сделаны, чтобы понять, кто это делал и где. Потому что мне для картины нужные серьезные работы, серьезные специалисты, и когда я посмотрел, я понял, что половина того, что сделано там, сделано в Америке, а не в России, и по-прежнему на самом деле не все правда, конечно. Но если профессионально наши режиссеры, наши монтажеры могут такое сделать, то, в общем, они еще раз только подтверждают то, что такого рода коммерческие вещи совершенно не являются чем-то очень уж сложным и сложно достижимым. Ну, как вам сказать, это вода, это просто вот течет и течет, такая она или другая.

Марина Коренева: Но людям-то нравится.

Александр Сокуров: Ну, что же делать? Да, людям и Шуфутинский нравится. Мы говорили с вами о телевидении, и почему еще мне все время так тревожно за то, что делает телевидение, за ту деструктивность, которая идет от телевидения в России, от государственного и от частного (они объединились все в этом), - потому что эта зыбкая пленочка культуры, зыбкая пленочка чувства меры, деликатности какой-то и в социальном поведении, и в личностном, которая, может быть, намечалась в течение какого-то короткого периода: Я имею в виду общество русское в целом сегодня, я не имею в виду Москву и Петербург: ну, может быть, Москву и Петербург тоже в какой-то мере, но в общем все русское общество, состоящее из малых городов и измученных больших городов за пределами этих вот двух центральных городов. Положение-то очень плохое, на самом деле, с нравами человеческими.

Меня очень беспокоит всегда, что происходит на юге России, тот уровень культуры, который реально существует там. Там есть своеобразие, конечно, национальное своеобразие, своеобразие характеров человеческих и так далее. Но общий какой-то показатель уровня культуры очень и очень тревожный. Телевидение опускает это все ниже, ниже и ниже, оно доходит до самой низости иногда, и пробуждает самые и самые иногда мутные стороны в человеке, у которого нет какой-то культурной прививки с точки зрения генетической и исторической. Оно раскачивает и разрушает ту малость, которая иногда хоть как-то создается. Важно очень, чтобы то, что возникает сегодня, создается на телевидении или в кинематографе, ни в коем случае вот эту лодку не раскачивало. Потому что дальше раскачивать ее больше уже некуда.

Если говорить о статистике, и у нас уже каждый третий в уголовной тюрьме в стране. Если учесть те купюры в жизни людей, которые произведены, и социально-политически, и купюры с истреблением собственно народа репрессиями разнообразными, то, в общем, от нас мало что осталось по-настоящему, такая зыбкая, зыбкая, зыбкая среда.

Виктор Резунков: Вы сказали, что имеет смысл вводить цензуру. Это, во-первых, может завести очень далеко. Во-вторых, конечно, возникает тот же вопрос, который вы поставили в одном из своих интервью: почему вы не считаете, что вводить цензуру - это опасно для гражданского общества, которого почти не существует?

Александр Сокуров: Нет, опасно, опасно, я согласен с сами, опасно. Но я, наверное, имею в виду не цензуру, потому что разработка такого рода, выработка решений требует очень грамотного государственно-правового механизма, естественно. И это для меня понятно, что вопрос ведь не о цензуре, а о добровольно взятых на себя общественно обговоренных обязательствах всеми. Смотрите, что с рекламой спиртных и пивных напитков произошло. Видимо, настала какая-то грань, где уже стало нестерпимо и абсолютно очевидно, и то, что раньше казалось невозможным, сегодня оказалось возможным, хоть и не в той степени, в какой это необходимо, наверное, но тем не менее. Я просто боюсь, что будет слишком поздно уже.

Речь идет не о цензуре, конечно, или по крайней мере не о том, что мы имеем в виду под цензурой, а именно о добровольно взятом обществом на себя обязательстве, в конце концов, развиваться сообразно не общему какому-то западному, американском образцу. Тем более что американское и европейское общество уже прошло через эти все ошибки, они их уже совершили, и очень многое с точки зрения развития телевидения там проводится, многие поправки уже привнесены и в практику жизни телевидения США, и в Европе. Мы знаем, что большая часть того, что показывается у нас, никогда бы публично, открыто на крупных центральных государственных, федеральных каналах не оказывалось ни в Штатах, нигде (хотя и там хватает всего этого). И я думаю, что это вопрос скорее спасения демократии, а не удар по демократии.

Виктор Резунков: А кому целесообразно осуществлять такую идеологическую политику? Собственно говоря, это деньги решают или это власть заинтересована в продолжении такого шабаша?

Александр Сокуров: Вообще, я бы не стал отвечать на этот вопрос, я бы ответил на другой вопрос, частью отвечая и на этот. Такую миссию общество должно было бы вручить человеку, моральные качества которого, престиж или морально-нравственные оценки которого не вызывают никакого сомнения. Он должен взять на себя ответственность, рекомендовать и принимать такие решения сам от имени общества, образованного, цивилизованного общества в стране. Потому что с точки зрения государства, с точки зрения разумности существования государства это абсолютно необходимо.

Естественно, что этого не может сделать президент, потому что он раздираем на части всякого рода политическими, иногда противоречивыми процессами и подозреваем в лоббировании каких-то там политических процессов, в заинтересованности какой-то. Может быть, это не совсем его функция, но эта задача должна быть поставлена выше всех прочих задач как задача спасения общества. Не государства, потому что государство такое уже не спасти, если оно таким образом строит жизнь, оно погибнет, естественно. Но при этом не должно погибнуть само общество, сообщество людей, они смогут на основании этого государства, на том, что уйдет, у них останутся эмоции, силы и интеллект, чтобы организовать что-то другое, спастись как-то по-другому. А для этого надо сохранить общество, сохранить разум, что в русском обществе очень трудно.

Татьяна Москвина: Александр Николаевич, в ваших словах слышится, конечно, большое недоверие к людям. То есть предоставленный сам себе и на свободе, человек потянется к злу непременно, и вы считаете, что должны быть какие-то дополнительные функции такого террора добра. Никакого договора, а наоборот, усиление сознательных, добровольных ограничений. Имеет ли право какой бы то ни было человек, каким бы он ни был моральным и нравственным, брать на себя миссию и определять, что нужно для сотен тысяч и миллионов людей?

Александр Сокуров: Это очень тяжелый вопрос.

Татьяна Москвина: Малейшие его ошибки повлекут за собой тяжелые последствия, и когда это делает человек чистый: Наверное, вы сталкивались в жизни с тем, что человек, которого вы обожали, восхищались и уважали, как страшно, когда он делает то, что совершенно естественно для подлого человека.

Александр Сокуров: Я понимаю, и я в таком же сомнении, в таких же размышлениях. Но, с другой стороны, был ли у нас случай, когда мы в чем-нибудь от начала до конца доверяли такому человеку, проверили ли мы правильность пессимистических утверждений, что в конце концов он станет таким?.. В практике русского общества никогда этого не было, никогда этого не совершалось, и никогда такой объем инициативы власти не попадал к нравственным людям, у них никогда не было таких полномочий и возможностей. Я думаю, что хотя бы часть пути, которую этот человек пройдет, все равно будет очень важна и полезна для нас.

Но ведь, с другой стороны, посмотрите, все ведь, в конце концов, зависит от того, насколько окончательно мы понимаем, что происходит, и насколько окончательно мы понимаем, каков диагноз и насколько серьезно заболевание. Если мы соглашаемся с тем, что не политические, а внутренние нравственные проблемы, проблемы культуры жизни в стране, в разных частях страны, среди русских людей, в русском обществе (я говорю сейчас только об этом, не хочу касаться каких-то других регионов, не хочу задевать никаких религиозных и прочих каких-то конфессиональных проблем), - если мы признаем все эти проблемы серьезными, очень серьезными, то мы неизбежно должны думать о том, как лечить. Ну, вот наркомания - это хорошо или плохо?

Татьяна Москвина: Безусловно, это плохо.

Александр Сокуров: Да. А как с ней бороться? Резкими, серьезными, жесткими действиями. Лечением и борьбой с теми, кто распространяет это, иначе не выжить. Есть и в городе у нас целые районы, где невозможно зайти в подъезды, невозможно жить.

Татьяна Москвина: Ну, если людям неинтересно жить в этой реальности, то вы никакими жесткими мерами их не удержите.

Александр Сокуров: Нет, это вопрос другой, Таня. Это, к сожалению, все связано, но не проявлять определенной строгости нельзя. Вы же сами будете протестовать, если с вашими детьми что-то случится, правда? Вы же не можете сказать вашему сыну: "Защищайся сам, только сам". Вы же вправе спросить: а где это самое государство, где та самая система, которая при очевидности совершенно ничего не делает? Мы часто очень говорим об этом. Где то самое государство? У каждого из нас очень узкие возможности, гражданские и личностные. Ну, можете вы оформить разрешение на ношение оружия вашему сыну. Ну, будет он носить это оружие, ну и что? Если мы живем в условиях какой-то государственной системы, если мы живем в условиях какого-то общественного общежития, то без понимания, что когда-то наступает момент, когда нужно прямо и честно сказать, что беда пришла, просто беда, мы погибаем, и если при этом ничего не делать, если при этом со всех сторон одновременно никак не вмешиваться в жизнь общества, - не выжить же будет просто.

Я считаю, что это беда - этот ужасающий уровень культуры общественной в России. Это наша большая беда, это наша катастрофа! Она переползает во все: в кабинеты руководителей, в кабинеты следователей милиции, в дипломатический корпус (зайдите в наши посольства за пределами страны и посмотрите на уровень культуры этих людей), она везде. Мы видим наших соотечественников, ходящих по улицам, мы отличаем их, сразу видим этих мужчин и женщин, этих детей, которых они с собой возят. Понимаете, мы видим это везде. Мы это осознаем, мы это видим.

Татьяна Москвина: Александр Николаевич, значит, никакого другого пути, кроме героического, у нас нет. Каким-то сверхъестественным напряжением сил и, безусловно, силой личного примера только можно сделать некоторый рывок.

Александр Сокуров: Силой личного примера всегда и каждого. Вы же не боитесь занимать сейчас ту позицию, которую вы занимаете в общественной жизни города, правда? Вы не боитесь.

Татьяна Москвина: Нет, я не боюсь.

Александр Сокуров: Вот. А как это называется? Это не называется так красиво - сила личного примера. Нет, вы так поступаете, потому что совесть ваша так велит, вот и все, и никакого идеализма в этом нет. Но для начала нужно признать, что, да, у нас есть очень и очень большая проблема, и это уже не проблема, а просто беда. Надо это признать, а если мы это признаем, то вправе спросить: а что мы собираемся делать, с чего все начинается? Я считаю, что все проблемы начинаются с ужасающего уровня вот этой социальной и прочей культуры России.

Марина Коренева: Александр Николаевич, у вас есть какие-нибудь политические убеждения?

Александр Сокуров: Мне кажется, мы только об этом сейчас и говорили.

Марина Коренева: А как они выглядят?

Александр Сокуров: Ну, они вот так и выглядят, и являются ли они политическими, я не знаю. Что политического в том, что я сказал, я тоже не знаю. Я просто гражданин, и в этом смысле, может быть, я очень раздраженный гражданин, может быть, слишком внутренне недовольный гражданин, более чем кто бы то ни было. Потому что я эмоционально очень отношусь ко всему, что я вижу вокруг, и я нахожусь иногда просто в состоянии отчаяния, когда сталкиваюсь с какими-то государственными организациями, когда попадаю по чьим-то просьбам, защищая чьи-то интересы, как иногда бывает, или сам по своим бытовым нуждам оказываюсь где-то в домоуправлениях, в отделениях милиции, в столе прописки. И когда я вижу ужасающий уровень культуры, ужасающе древний, абсолютно чудовищный механизм управления, у меня руки опускаются.

Я нигде не вижу влияния президента. И вот на конкретном, отдельно взятом месте я вижу только человека, который на этом месте должен просто нормально выполнить свои профессиональные обязательства, проявить терпение, проявить какое-то добросердечие, элементарно аккуратно сделать свою работу или организовать работу. Но я на каждом шагу вижу, что этого не делается, и не будет делаться, и меня это очень удручает. Вот считайте, что это политические мои убеждения.

Виктор Резунков: Марина немножко, наверное, имела в виду другое. Сейчас очень модно, например, вступать в "Единую Россию". Вы не хотите вступить в "Единую Россию"?

Александр Сокуров: Да нет, зачем? Мне достаточно моей профессиональной практической работы. Политическая работа - это серьезная профессия. Если человек вступает в какую-то партию, он должен серьезно профессионально и политически, в том числе, работать, исполнять очень большой объем разнообразных общественных поручений. Вот это большое количество людей, которые вступают в современную президентскую партию, чем они должны заниматься? У них должна болеть душа за то, что местное самоуправление работает скверно, что люди на местах работают плохо, что дороги ремонтируют некачественно, что то там, то тут рвутся водопроводы горячей воды: Вот это есть политическая работа в современном русском обществе.

И, еще раз подчеркиваю, мне достаточно той части работы, которая имеет общественный резонанс и которая входит в мою профессиональную работу. А политическая работа - это очень серьезная профессиональная работа, и я к ней отношусь очень серьезно, она не должна быть кампанией, она должна быть частью внутреннего социального побуждения человека, который этим занимается. Это не болтовня, а это практическая социальная работа над вот этим рутинным хозяйством, которое существует в городе.

И, скажем, губернатор - это тоже не политическая работа, кстати, а это рутинная организационная и социальная работа. Губернатор в тысячной степени является политиком, и чем дальше от партии, тем лучше. Это человек, который занимается конкретным трудом. В России надо заниматься конкретной работой. Мне кажется, это просто беда как важно.

Виктор Резунков: Александр Николаевич, я понимаю, прогнозы делать - занятие неблагодарное. Но все-таки я хотел бы вас просить: как вы думаете, так и дальше годами будет длиться вот эта болотная ситуация, когда все хуже, хуже, хуже? Или какие-то возможны изменения в лучшую сторону в России?

Александр Сокуров: Пока не изменится место культуры и влияние культуры в обществе, будет все продолжаться так же. И будет еще хуже, потому что общество будет раздваиваться между образчиками провинциальной сонной, вялой, неинтересной по сути своей русской жизни и всем тем, что к нам приходит с кинопленок, с экранов телевизоров, представляющим абсолютно другие клише, абсолютно другие образцы поведения мужчин или женщин и так далее. Вы задаете очень конкретный вопрос, он не политически и он не демагогический. Это очень конкретный вопрос. Конечно, так и будет, потому что любое общественное изменение - это результат накопления, которое следует из подробной, тяжелой социальной каждодневной работы руководства страны, общества и тех самых людей, которых мы называем политиками и которые не занимаются политикой, а занимаются каждодневной жизнью. Политика - это рутина, это тяжелая профессия, это очень тяжелая профессия. И руководить - это очень тяжелая профессия.

Я еще раз хочу сказать, за время моего общения в течение некоторого времени с губернатором Матвиенко по вопросам, с которыми ко мне обращаются люди, я увидел, что положение в городе - просто беда какая-то. И разобраться с этим жилищным вопросом, с этим безобразным состоянием, в котором находится жилищный фонд города, с огромным количеством людей, которые бездомны, с огромным количеством людей, которые живут в общежитиях, невозможно! Или нужно поставить буквально все на дыбы и в течение ближайших семи месяцев построить огромное количество жилья, или найти деньги и выкупить все жилье, которое строится в городе сейчас, и расселить в конце концов этих бедных людей, которым жить даже негде. О чем мы с вами говорим, если огромному числу людей даже негде жить! И что самое страшное, у них ведь никаких перспектив нет, никакой надежды нет, и их сотни тысяч в городе.

Это оттого, что рутинная работа не делается, оттого что нет понимания, что есть главное, а что есть второстепенное. Вот глядя от своего монтажного стола, я могу сказать: хаос! Я не вижу никакой системы, не вижу никакой систематической серьезной мыслительной работы над тем, как это все можно решить. Без жестких, без каких-то резких решений невозможно решит эти кошмарные, как я из называю, проблемы, которые в городе существуют. Они просто тупиковые. Прошло 300-летие, затрачены огромные средства на то, чтобы украсить город, привести его во внешний порядок. А какой был бы подарок для этого города и какая была бы прекрасная точка к 300-летию - вытащить всех людей из коммуналок и общежитий. Вот это был бы памятник! Вот с этого жизнь этого города началась как бы заново. А пока это муки для людей.

Татьяна Москвина: Александр Николаевич, понятно и совершенно закономерно, что ни в коем случае не надо вам заниматься политикой, вы великолепный художник. И вместе с тем меня не оставляет идея некоего общественного контроля, общественного совета, собрания вот таких душ, сошедшихся в беспредельности, вот самоорганизация какого-то органа в Петербурге, который бы выражал свое мнение по разным сторонам жизни, который выражал бы довольство и недовольство, предлагал бы пути решения. И чтобы он состоял из людей авторитетных, не замеченных ни в каких связях, имел бы хоть какой-то свой орган, какой-то выход в средствах массовой информации. Я думаю, что это даже для очень занятых профессионально людей была бы возможность как-то повлиять на ситуацию в городе или, по крайней мере, сделать что-то в соответствии со своей совестью. Как вы думаете, возможно ли создание такого вот органа, общественного совета или чего-то такого?

Александр Сокуров: Без всякого сомнения, конечно, возможно. Только нужно понимать, представлять себе, кто может войти в этот совет, есть ли в городе такие люди.

Татьяна Москвина: 10 праведников наберем.

Александр Сокуров: Ну, может быть, и больше.

Татьяна Москвина: Господь обещал пощадить город, если 10 праведников найдется.

Александр Сокуров: Нет, я считаю, что если в этом есть объективная потребность, если это создаст какой-то такой механизм, то, да, это могло бы быть очень серьезным. Но только надо понимать точно, чем может заниматься этот совет. Он должен сам поставить для себя определенные границы, иначе можно утонуть во всем и оказаться в окопах. А в окопы нельзя пускаться сейчас, не то время. Ни в коем случае нельзя в общественной жизни сейчас создавать окопную правду. Другое дело, что в окопы толкают очень часто; когда начинают стрелять, человек прыгает в окоп и прячется - такое тоже сплошь и рядом бывает. И в нашей современной жизни тенденция эта - загнать в окопы людей - она существует, и мы это видим. Надо только понять, объективна или субъективна эта тенденция, насколько это неизбежно.

Мы мало что понимаем, на самом деле, в жизни государства и общества, потому что мы не имеем объективной какой-то обратной связи. Я, например, трудно представляю себе разговор с нашим президентом о положении в стране. Я даже не могу себе представить, что может произойти, чтобы я оказался с ним один на один и задал ему какие-то вопросы, которые я мог свободно в свое время задать Ельцину и на которые всегда получал ответ. Как бы ни было тяжело Ельцину отвечать, я всегда получал ответ, он почему-то считал это необходимым и возможным. Здесь я даже не могу себе представить это. И для меня многое является тайной. Многое в действиях страны нашей, во внешнем смысле и во внутреннем, мне непонятно просто. Я стараюсь говорить себе, что это происходит оттого, что у меня нет времени систематически отслеживать прессу, я не могу смотреть телевидение по объективным причинам, и может быть, я чего-то не знаю.

Мне по жизни в городе и по жизни в стране, чтобы составить иногда даже критическое отношение к власти, просто не хватает информации иногда. И я думаю: может быть, я сам просто не интересуюсь этим и не добываю эту информацию. С другой стороны, а почему я должен добывать ее? Почему мне эту информацию не должны просто, как гражданину, сообщать? И в чем здесь дело - умысел людей, которые не хотят этого, или просто не создана система информации? И я прихожу к выводу, что просто-напросто ограничение информации, которое существует сегодня, невозможность некоторым журналистам работать так, как они считают нужным, невозможность некоторым изданиям делать то, что они считают нужным (я имею в виду с точки зрения общественной жизни и интересов общественной жизни), приводит к тому, что у меня нет этой информации.

Я эту информацию могу получить у людей, достаточно независимых, которые спокойно, свободно могут это делать, не опасаясь ни за что. Видимо, создается ситуация, видимо, она объективно такова, что таких людей становится мало, которые могут мне эту информацию дать, или их совсем нет в этой системе. По крайней мере, в системе Петербурга мне не хватает информации о жизни города, я ничего не понимаю в строительной политике, я ничего не понимаю в том, что происходит с генеральным планом развития города. Я не понимаю, что происходит с дорожным строительством, что происходит с мостами, что происходит с тоннелем, с объездной дорогой. Для того чтобы мне быть гражданином города и чувствовать неуязвленность свою, я должен хотя бы знать, мне, как гражданину, должны доложить обо всем в подробностях. Я не имею этой информации.

Виктор Резунков: Спасибо, Александр Николаевич. В заключение нашей передачи мы, журналисты, традиционно подводим итоги беседы. Слово - петербургскому корреспонденту агентства "Франс-Пресс" Марине Кореневой.

Марина Коренева: Мне показалось, и это уже даже звучало в наших разговорах, что видение сегодняшнего дня у Александра Николаевича если не пессимистическое, то достаточно тревожное. А так как мне кажется, что Александр Николаевич принадлежит к тем людям, которые могут чувствовать и, может быть, понимать чуть больше, чем все остальные, то мне тоже стало тревожно.

Виктор Резунков: Спасибо, Марина. Ваше мнение, Татьяна?

Татьяна Москвина: Сокуров абсолютно прав. Другое дело, что существует частная жизнь человека, в которой есть свои радости, и человек может устроить свою жизнь так, что в ней будет много хороших и приятных моментов. Но если мы видим себя в системе, в картине (мы же не можем какое-то одинокое совершенно вести существование), мы каждый день сталкиваемся с массой проблем. Мы живем в определенной стране, в мире, и если смотреть на себя как на часть картины, то, конечно, здесь любой сознательный гражданин должен принимать серьезные решения, и, насколько хватит сил, идти героическим путем. Я очень уважаю мнение Александра Николаевича, оно не экстремистское, оно не продиктовано какими-то его желаниями что-то втолковать агрессивно. Он видит то, что видит, - и бесконечно тревожащая его дегенерация русская (произнесем это слово). И вопросы о том, что могут одинокие, не столь многочисленные люди на этом фоне, - все эти вопросы совершенно реальны. Другое дело, что поразительно, как много может даже один человек, это просто удивительно!

Виктор Резунков: Спасибо, Татьяна Москвина. Добавлю от себя. Та тревога за будущее России, та боль, вызванная ее настоящим, которые я почувствовал в словах Александра Сокурова, еще одно свидетельство тех нездоровых, мягко говоря, процессов, которые наблюдаются в этой стране сейчас. Деятели культуры такого масштаба, как Александр Сокуров, уже не могут молчать.

Татьяна Москвина: исчезающий остров

В городе появилось новое чудачество: своеобразные «дайверы», отыскивающие в новодельном дорогущем Петербурге родимые пятна Ленинграда.

Когда Санкт-Петербургу вернули его имя, город Ленинград стал медленно и неотвратимо таять. Эти пышечные, пельменные, рюмочные, пивные ларьки, магазины старой книги, комиссионные, дворцы и дома культуры, под завязку забитые всякими кружками, и - обязательно - с активной театральной самодеятельностью - все уходит в никуда.

Дворец культуры Первой пятилетки - я в восьмом классе поступала там в театральный кружок под руководством товарища Подберезовикова, читала стихотворение Лермонтова «Я не унижусь пред тобою», позже смотрела гениальный спектакль Васильева «Взрослая дочь молодого человека, потом в «пятилеточке» долго выступала чудесная труппа «Комик-трест»… - снесен. Здесь будет вторая сцена Мариинского театра, поскольку хреновой туче пошляков-режиссеров негде самовыражаться. Значит, - надо уничтожить человеческую память, ясное дело.

Пирожковая на углу Литейного и Белинского, где я студенткой Театрального ела вкусные и дешевые пирожки, - закрыта. Закрыт и славный «Букинист» - форпост старой книги, приют добродушных маньяков-читателей. Нет половины скверов, где я гуляла, и оставшаяся половина трепещет и ждет неминуемой участи: из каждого сантиметра исторического центра будет выжата прибыль. На глазах пропадает моя родина, моя память, моя жизнь - и она же родина, память и жизнь миллионов людей.

О чем грустить? Все так прекрасно! Сияют витрины дорогих бутиков, куда никогда никто не заходит, а если кто-нибудь зайдет, то, по уморительному описанию сочинителя Дмитрия Горчева, «от стены бесшумно отделится девушка, похожая на самку паука: если вы не купите трусы за двести долларов, она вам откусит голову и съест». Персонал таких магазинов действительно отчаянно скучает, и на любого посетителя, ежели он забежит, например, пересидеть дождь, уставляются три-четыре пары глаз. Вы пробовали смотреть товар под наблюдением озверевших от скуки поклонниц сериала «Не родись красивой» и под аккомпанемент их идиотских вопросов типа «Вам помочь?» и «Вы что хотели?». Я пробовала. Это кислый экстрим. Вместо моего любимого магазина «Рыба» на площади Льва Толстого, где в отделе свежей рыбы работал ужасно симпатичный продавец, теперь открыли такой вот бутик, где продается мерзкая претенциозная одежда для тощих дьяволиц. Я туда не зайду никогда. Бурно размножаются сетевые магазины-монстры. Сети, сети, и мы - бедные рыбки. Я поклялась, что ничего у сетей покупать не буду. Пришлось нарушить клятву - они, гады, везде и заманивают дешевкой. Все, как у всех, все, как у больших. По мнению администрации - очень мило и европно. Это главная идея сегодняшней администрации Петербурга - чтоб было европно.

Я не знаю, эти люди вообще были в Европе, нет? Видели маленькие магазинчики, которым по двести-триста лет? Ступали по камням, чей покой никто не смеет нарушить? Городская среда Петербурга изменяется только в одном направлении - к худшему, и изменяется не каждый день, а каждую минуту. Вот я сейчас пишу эти строки, а где-то срубают дерево, закрывают магазин, застраивают какой-нибудь милый уголок непарадного, трогательного пейзажа. Ужасное чудо: потерять родину, не покидая родины…

В городе появилось новое чудачество: своеобразные «дайверы», отыскивающие в новодельном дорогущем Петербурге родимые пятна Ленинграда. Писатель Павел Крусанов нарыл на Пушкинской улице одно такое местечко и, ликуя, повел туда друзей. Мы перешагнули порог и ахнули от изумления, оказавшись внутри 1989 года. Водка в граненом мухинском стакане за сорок рублей сто грамм, огурец соленый -четыре рубля, яйцо вареное - пять. Деревянные столы, крашенные морилкой. На стенах акварели неизвестного. В углу два игровых автомата образца 1988 года. Белая грязная собачка-дворняжка с умной мордочкой… Сели, выпили и заплакали, как эмигранты, которые на чужой земле отыскали кусочек родины.

Один художник (по совместительству муж дизайнера Татьяны Парфеновой) упорно, каждый день рисует исчезающий город - скверы, которые завтра вырубят, пейзажи, которые послезавтра испоганят. Пакует родину про запас. Но это должно стать программой сотен и тысяч людей. Ленинград следует срочно рисовать, фотографировать, записывать. В нем было плохое, ненужное, вредное, пошлое - но было и хорошее, ценное, поэтическое. По русскому обычаю уничтожают именно хорошее и поэтическое, так что приезжайте, срочно приезжайте в Петербург, особенно если вы когда-то были молоды, влюблены и при каждой возможности бежали в Ленинград проветриться. Город вашей памяти исчезает.