|
||||
|
|
L.Допрос Б. В. Штюрмера. 14 июня 1917 года.
Председатель. — Скажите, пожалуйста, в дни революции вот вы выехали из вашей квартиры, забравши чемодан, в котором находились документы, куда вы направились? Штюрмер. — В клуб английский. Председатель. — А из английского клуба? Штюрмер. — Из английского клуба отнес своей знакомой. Председатель. — Что же отнесли? Штюрмер. — Чемодан. Там у нее оставил, потом вернулся в английский клуб. Председатель. — Что же было в этом чемодане? Штюрмер. — Все было, так сказать, семейное. Были все бумаги мои, моей жены, деньги, чековые книжки. Одним словом, все состояние. Купчие крепости… Председатель. — Да, да. Это нас не касается. Штюрмер. — А засим были собраны там некоторые всеподданнейшие доклады, которые я не успел передать, потому что я не мог видеть ни одного председателя совета министров, они были так заняты. Председатель. — Но ведь не только те, которые вы не успели передать, но были бумаги по должности вашей председателя совета министров. Штюрмер. — Да, да. Эти бумаги есть те, которые я хотел и должен был передать Трепову, а он не мог принять от меня. Засим пришлось мне выехать из Петрограда на некоторое время. После этого я виделся с кн. Голицыным, просил его принять от меня. Он обещал сделать, потом все откладывал. Действительно, был очень занят в первые дни. Засим я его увидел в клубе за обедом и спросил, когда, наконец, увидимся. Пора вам взять бумаги. Он сказал, как только возможно, я телефонирую. Я телефонировал, он не отвечал. Я ответа не получал. Так дело затянулось. Председатель. — Но какое же у вас было основание бумаги, носившие совершенно формальный характер, относящиеся к вашей деятельности как председателя совета министров, а не лично к вам, какое же у вас было основание прятать все то, что касается вашей деятельности как председателя совета министров? Штюрмер. — Передать в верные руки председателя совета министров, Трепова и кн. Голицына. Председатель. — Ведь со времени вашей отставки прошло больше трех месяцев. Штюрмер. — Как это ни странно сказать, я не мог видеть Трепова сразу. Я сказал, когда ехал с ним из ставки, что, вот, есть целый ряд бумаг, которые я вам сдам в руки. — Пожалуйста. Когда найдете возможным. Только дайте мне возможность опомниться и осмотреться. Председатель. — Так что вы объясняете вашу попытку скрыть эти документы тем, что вы их в последнее время не передали, не успели передать вашему заместителю и современем вы этим путем хотели их передать. Штюрмер. — Нет, я хотел их передать, как только кто-нибудь из них будет свободен, я передам эти документы, потому что бумаги не мои, это официальные документы. Я не мог их передать ни правителю канцелярии, я не мог их передать Лодыженскому, управляющему. Председатель. — Отчего десятки раз не сделали этого? Штюрмер. — Потому что десятки раз, может быть, больше, пытался видеть председателя, но не мог видеть ни того, ни другого. Председатель. — Как же вы сами говорите, что могли сдать Лодыженскому? Штюрмер. — Я не мог передать. Председатель. — Председатель совета министров, ваш заместитель имеет постоянный адрес. Можно было запечатать в конверт и передать.[50] Штюрмер. — Я должен был иметь объяснение. Я знаю наверное, когда Трепову сказал, что у меня есть бумаги, и предупредил, что есть бумага спешная, там идет речь о том, что происходит в Думе. Я имею основание опасаться, что произойдет волнение в России. Я должен был сделать доклад государю императору. И государь положил резолюцию такую, что не допускает прекращения занятий Думы, как только в самом крайнем случае, и предупредил, что — помните, что бы ни случилось — не принимайте решения, пока меня не вызовете. Засим после этого разговора я только один раз видел Трепова у себя, и я ему сказал — вот вам бумаги, возьмите, прочтите. Я указывал, я не мог больше. Председатель. — Но вы, значит, использовали эту бумагу. Зачем же вам нужно было увозить куда-то к вашей знакомой? Штюрмер. — Нет, не увозить. Почему же я знал, что буду арестован тем учреждением, которое здесь заседает? В последние дни нельзя было выезжать, потому что стреляли, в особенности я живу в таком месте. Мне казалось, что могут притти и увезти частные люди. Я не знал, что это от правительства. Я никаких сведений не имел. Мне по телефону было сообщено, что к Щегловитову приехали вечером, арестовали его и увезли. Но чтобы правительство… Я не мог знать вообще, что перемена случилась. Я увез все, что была собственность моя и моей жены. Председатель. — Вы помните, что вы были назначены председателем совета министров 20 января? Штюрмер. — Да. Председатель. — Зачем председателю совета министров Российского государства нужно было на следующий день вечером ехать на квартиру какой-то артистки частного театра Лерма и там потихоньку видеться с Распутиным? Штюрмер. — Я должен был ему сказать, что могу его поддерживать в том только случае, если он не будет позволять себе говорить такие вещи. Председатель. — Какие вещи? Штюрмер. — А вот, когда он бывал у разных лиц, когда он позволял себе непочтительно говорить про одну особу, про которую не имел права говорить. Председатель. — То-есть, вы имели в виду бывшую императрицу. Штюрмер. — Да. Председатель. — Но зачем председатель совета министров должен по этому поводу устраивать конспиративное свидание с каким-то развратным человеком и притом в квартире какой-то артистки? Штюрмер. — Потому что другого места не было. Я никогда в жизни не был у Распутина. Не знаю, где он жил и где живет, вообще никогда не был. Председатель. — Позвольте, или это было постыдно, то, что вы делали, тогда этого не следовало делать. Или в этом не было ничего постыдного, и тогда вы могли сделать открыто. Штюрмер. — Постыдного ничего не было, но нужно было с ним видеться. Председатель. — Вам не казалось, что глава русского правительства унижает свое достоинство, когда устраивает конспиративные свидания с человеком, относительно которого вы знали, что это за человек? Штюрмер. — Я не знаю, что такое конспиративные свидания. Председатель. — Конспиративными свиданиями называются такие свидания, которые скрывают и для которых в какой-нибудь потайной уголок едут. И вот таким уголком для вас была квартира Лермы. Штюрмер. — Да, это единственно, где я мог с ним видеться. Председатель. — Позвольте, кроме вашего служебного кабинета, у вас была ваша квартира? Штюрмер. — Я не желал с ним вообще поддерживать сношений. Председатель. — Почему не желали? Штюрмер. — Совсем не желал, потому что никакого отношения к нему не имел. Председатель. — Потому что считали постыдным? Штюрмер. — Я считал, что это человек, который много себе позволяет, и надо положить этому предел. Председатель. — Но почему же тот, которому председатель совета министров решил положить предел, не вызывается к председателю совета министров или не приводится при помощи властей? Штюрмер. — Тогда пошли бы разговоры. Председатель. — Что же вы делали, когда полтора часа вы там пробыли у него? Неужели вы с ним полтора часа говорили на тему о том, что не нужно говорить плохие вещи про бывшую императрицу? Штюрмер. — Видите, никогда ни о чем я с ним другом говорить не мог, потому что поводов для разговора не было. Я в первом объяснении говорил, что он там говорил о синоде, о приходе, о своем тобольском епископе (забыл его имя) и т. д. Вот на эту тему он со мною много говорил. Это я помню. Но долго ли говорил, этого не помню. Но я имел ему сказать это. Председатель. — Вы имели сказать ему это, а он имел сказать вам весьма многое, и вы ему позволили это весьма многое говорить в течение полутора часов? Штюрмер. — Я не помню. Весьма многого я не хотел от него получить. Вы хотите сказать «весьма многое», что он мог дать какие-нибудь указания о том, что делается при дворе. Именно этого-то я не хотел получить от него. Председатель. — Мне кажется, что народу и народной власти желательно знать, почему министр, назначенный председателем совета министров 20 января, вечером 21 января едет на квартиру какой-то артистки и там беседует с порочным человеком, имя которого было достаточно уже известно, по каким же данным? Штюрмер. — Я вам говорю, что только потому, что я должен был ему сказать… Председатель. — А затем вспомните, не видели ли вы много раз Распутина и у него на квартире? Штюрмер. — Нет, нет. Председатель. — И здесь, в Петропавловской крепости. Штюрмер. — У него на квартире никогда не был. Председатель. — Ну, а в Петропавловской крепости? Штюрмер. — Видел, наверное, здесь один раз. Председатель. — Не один раз, а несколько раз, значит, видели его. Штюрмер. — Я его за обедом видел. Он был знакомый того дома, где я бывал. Я попросил бы вас выслушать такого рода заявление. Вы все ставите вопрос так (я знаю, что народ получил власть), что я, желая избегнуть ответственности, хотел скрыть какие-то документы и т. д. Если бы это было так, то мне гораздо проще было бы в печку бросить, это дело пяти минут. Я вам даю честное слово, что я решительно не знал, что делается. Я только узнал часов в восемь. Мне по телефону кто-то звонил и сказал: «Вы знаете, схватили Щегловитова, и его взяли». — «Какой вздор!» «Нет, это верно». — Вот все, что я знал. Эти последние дни я не выходил и о том, что делалось, я совершенно не знал, и думаю, что если бы нужно было, я сумел бы до утра сжечь, что лишнее, или каким-нибудь другим путем уничтожить. Председатель. — Вы думали увезти это. Скажите, вы не припоминаете, что 9 февраля 1916 года бывший император присутствовал на молебне по случаю открытия Государственной Думы? Штюрмер. — Помню, да. Председатель. — Так вам известно, что Распутин настаивал на том, чтобы царь туда поехал, и сказал царю, чтобы он посетил Государственную Думу? Штюрмер. — Нет, это мне совершенно неизвестно. Я не думал, чтобы это было так. Я не думал потому, что государь первый заявил об этом. Я от него услышал. Председатель. — Вы от него, а он услышал от Распутина. А с Распутиным не говорили относительно этого? Штюрмер. — Нет. Председатель. — Вообще вы его в это время не видели? Штюрмер. — Мельком. Я приехал из ставки. Вообще мы с Распутиным не виделись. Конечно, очень трудно утверждать это. Председатель. — Нет, твердо установленным является ваше свидание с Распутиным, так что вряд ли стоит отрицать. Штюрмер. — Я не об этом говорю, я в жизни не был у Распутина. Председатель. — Это неважно, где вы его видели. Важно то, что председатель совета министров ищет свиданий с этим человеком. Штюрмер. — Нет, я не искал свиданий, кроме случая, когда я должен был говорить ему, что он неприлично себя ведет. Председатель. — Но как же? Председатель совета министров не может быть гувернером, исправляющим этого человека. Вероятно, он был неисправим. Вы заботитесь так о том, чтобы он не говорил и вообще, чтобы с его стороны никаких эксцессов не было. Каково было ваше отношение к работе Думы майского — июньского созыва 1916 года? Помните, это был момент борьбы вашей с прогрессивным блоком. Штюрмер. — Видите, я не могу вам сказать, о каких отдельных, так сказать, эпизодах и событиях вы говорите. Но вообще отношение было такое, что я был глубоко счастлив, что первая сессия Государственной Думы закончилась без всяких недоразумений, совершенно благополучно. Что сами законодатели нашли, что время уже прервать занятия. Вот было первое отношение. Так что я считаю, что первая сессия 1916 года прошла самым желательным образом. Председатель. — Но мы хотели бы, чтобы вы высказались по поводу Думы, собранной на сессию 1916 года 16 мая и распущенной 20 июня. Штюрмер. — Я, знаете, не понимаю, что вы хотите сказать. Председатель. — Каково было ваше общее отношение к работам этой Думы? Штюрмер. — Разве я проявил что-нибудь отрицательное в этом отношении? Если вы мне укажете, я объясню. Председатель. — Позвольте, не меня спрашивайте. Вы были председателем совета министров. Штюрмер. — В общем всегда благожелательное. До первого ноября, но когда я был затронут, не только я… Пошло по всей России волнение… А в общем самое благожелательное. Председатель. — Не припомните вашей записки по поводу работ Думы созыва 16 мая — 20 июня, в которой вы высказываетесь весьма отрицательно к этим работам, а совсем не благожелательно, как вы это сейчас утверждаете? Штюрмер. — Да, к отдельным вопросам. Может быть, вы мне напомните. Председатель. — Вы помните вот эту вашу записку? (Показывает записку.) Просмотрите. (Передает записку Штюрмеру.) Штюрмер. — (Посматривает.) У меня катаракт. Председатель. — Позвольте, я оглашу ее. «Гос. Дума, возобновившая свои занятия 16 мая», — это вы писали в записке 7 июня — «имела всего четыре заседания»… Пожалуйста, г. секретарь, запишите, что оглашается всеподданнейшая записка от 7 июня 1916 года председателя совета министров Штюрмера о деятельности Думы. «Задача так называемого прогрессивного блока, опирающегося на большинство Думы» (читает)… Кто вам писал все эти записки, эту и последующие, кто составлял? Штюрмер. — Изволите видеть, я вспомнил сейчас, этот вопрос поставил мне Трепов. Он прочел и спросил: «Кто составляет эти записки?» Я ему ответил: «Я». Председатель. — А на самом деле кто их составлял? Штюрмер. — Я и составлял. Председатель. — А не Гурлянд вам составлял? Я потому спросил вас, что вам такой же вопрос задавался и вы ответили, что вы. Так что я думал, может быть, не вы. Штюрмер. — Гурлянд? Теперь не помню. Может быть, составлял. Председатель. — 7 июня. Нет, не об этой записке. Штюрмер. — А после первого января, когда был вопрос о том, что должны быть прекращены заседания Думы или нет. Председатель. — Что же ему понравилось? Сказал, что это хорошо? Штюрмер. — Не знаю, может быть, дурно, может быть, не согласен был. Председатель. — Скажите, а Гурлянд не составлял для вас записки, проектов и т. д.? Штюрмер. — Нет. По отношению к Государственной Думе? Председатель. — По отношению к Государственной Думе на имя царя. Штюрмер. — Нет, ни по отношению к Государственной Думе, ни по отношению царя. Гурлянд у меня бывал так. Председатель. — Я продолжаю оглашать эту записку (читает). Видите, не только не благожелательное отношение к работам Думы, но вы вообще считаете, что совокупность этих законопроектов, которых требовала страна и которые выдвигала Государственная Дума, — что они поставили бы страну в положение совершенно безвыходное. Штюрмер. — Да. Председатель. — Так что вы видите, что здесь совершенно не благожелательное отношение с вашей стороны. Штюрмер. — Это мой взгляд, конечно, с точки зрения государственной; тому течению, которое теперь взяло верх, мое мнение было противоположно. Председатель. — Значит, вы резко разошлись с работой Думы? Штюрмер. — Течение моей мысли было иное. Председатель. — У вас была такая надежда, что пусть себе Дума делает, что ей угодно, но что государственный совет не допустит этого. И вот вы обращаете внимание тогдашнего носителя верховной власти на то, что и государственный совет с вами не согласен. Оказывается, что и в государственном совете есть течение параллельное прогрессивному блоку, главой которого нужно признать Коковцова. И течение это делает возможным проведение в жизнь некоторых проектов, которые Дума считает для страны желательными. Вы не помните это обстоятельство? Штюрмер. — Да, да. Председатель. — Так что вы выступаете не только против Думы, но и против государственного совета. Штюрмер. — Против данных идей и против данных теорий, которые разделяются. Председатель. — Но ведь эти теории в совокупности составляли и Государственную Думу того момента. Стало быть, вы выступали — решительно против всех главнейших идей Думы, вы выступали, тем самым, против Государственной Думы в целом. Штюрмер. — Я говорил мое мнение, что я не сочувствую и вижу опасность, что в государственном совете это найдет подтверждение. Тем более я считал это невозможным. Председатель. — Не найдет подтверждения. Штюрмер. — Конечно, найдет. Председатель. — Вот, вы здесь указываете, что государственный совет может перейти на сторону Думы. Штюрмер. — Да, да. Председатель. — Скажите, пожалуйста, как вы могли себе представить, что вы один и с некоторыми другими, опираясь на ничтожную кучку сочувствующих, вы идете против Думы, против государственного совета и в эту борьбу вы вовлекаете и главу монархической власти, и династию, и все? Почему вам не приходила в голову мысль, что неправ ни прогрессивный блок, который объединял большинство Думы, и ни государственный совет, который склонен был присоединиться, а неправы вы с вашей кучкой? Штюрмер. — И очень может быть, я был неправ, но что делать! Таково было мое мнение. И я должен был делать то, что я считал правильным. Может быть, это было ошибочно, доказывает мою недальновидность и прочее. Но я должен был доложить монарху, довести до его сведения. Председатель. — Это было ваше мнение. Но вы не ставили пред собою вопроса, что в таком случае, когда председатель совета министров идет против мнения всей страны, должна не страна уйти, ибо без нее не может существовать государство, а должен уйти председатель совета министров? Штюрмер. — Если бы государь сказал, что «с вами несогласен», то я в тот же день подал бы в отставку. Председатель. — Значит, вы считали, что имеете право тянуть даря на сторону своей кучки против всей России? Штюрмер. — Нет, не на сторону своей кучки. А я обязан был ему сказать по долгу совести и присяги то, что я исповедывал, — что угрожает самодержавию, об охране которого я приносил присягу. Председатель. — Вы продолжаете и теперь думать, что ваша точка зрения охраняла самодержавие, а не погубила самодержавие? Штюрмер. — Я думал, что это будет такой способ, который может послужить к поддержке. Вообще моя теория была поддержание той системы и того государственного строя, которые были. Председатель. — Но вы не считали, что ваши действия не шли к цели охранения того строя, а шли как раз в обратном направлении — крушения этого строя? Штюрмер. — Я недостаточно был знаком с другим течением, с условиями его для того, чтобы проникнуться другими мыслями. Я говорю, меня можно обвинить в недальновидности, но нельзя обвинить в недобросовестности. Я убежден, что это так было. Я человек недальновидный, не понимал, что делается, как далеко ушла жизнь вперед. Все упреки я приму. Но я не мог сделать иначе. Председатель. — Просто нас интересует вопрос, как один человек может взять на себя смелость утверждать против избранников страны, хотя бы и несовершенным избирательным правом, но на основе совершенного избирательного права выбранных, против всех утверждать, что его точка зрения правильная? Штюрмер. — Позвольте мне сказать, что, конечно, это очень смело, очень дерзко, недальновидно, но что же делать! Это мое убеждение такое составилось, я должен был его изложить, я не мог не изложить. Председатель. — Вы что же считали, что председатель совета министров может проводить свои убеждения против всей страны, что такова задача правительства? Штюрмер. — Нет, я вам докладывал, что он должен доложить об этом монарху, что, по его мнению, угрожает стране, что угрожает существующему строю. Председатель. — Так что вы считали, что на обязанности председателя совета министров лежит проводить свои идеи, хотя бы не разделяемые страной, потому что не только в Государственной Думе и государственном совете, но и на страницах печати и на страницах изданий либеральных партий вы объединили решительно всю страну в отрицательном отношении к себе. Штюрмер. — Может быть, неблагоразумное, но это было мое мнение, я уже не мог его не высказывать. Председатель. — Но входило в круг вашего мнения, чтобы правительство имело против себя всю страну и, тем не менее, оставалось у власти? Штюрмер. — Входило в круг моего мнения, что я не могу оставаться у власти. Председатель. — Тем не менее, вы остались. Вы изложили свое мнение до 7-го июня и остались до конца года у власти. Штюрмер. — Раз у меня было такое мнение, нельзя же меня винить, что я отстаивал свое мнение. Председатель. — Кроме вашего мнения, нужно еще чувствовать себя вправе проводить ваше мнение о политике вопреки мнению всей страны. Так что вы не только имели известные политические взгляды, но и считали себя вправе проводить эти ваши взгляды? Штюрмер. — Как же мне надо было сделать, чтобы свое мнение высказать? Раз председатель совета министров не согласен с мнением большинства, тогда он не должен иметь права высказаться? Мое мнение могло быть признано неподходящим по существующим условиям жизни, но мнение свое я мог иметь, и я его излагал. Председатель. — Вы не только имели свое мнение, но вы его проводили, при том условии, что это мнение противоречило мнению всей страны и это в конституционном государстве. Штюрмер. — Я обязан был проводить это. Председатель. — Вы помните, что вопреки того, что вы говорили раньше, в ноябре месяце вы категорически требовали не перерыва в занятиях Думы, а роспуска Государственной Думы на основании ст. 165 основных законов. Штюрмер. — Я об этом докладывал, что в виду того, что происходит, невольно выдвигается вопрос, что не лучше ли распустить Государственную Думу? Председатель. — Что же происходило в тот момент? Происходило вот что. Представители народа в Государственной Думе требовали: во-первых, ухода вашего, причем обвиняли вас в измене и в ряде других дел, а во-вторых, требовали, чтобы правительство было ответственно перед народом. Почему вы эти два скромных требования объявили ниспровержением всего существующего порядка? Почему вы себя лично и безответственное министерство связали с судьбой самодержавия и с судьбой существующего строя и считали посягательство на себя и требование ответственного министерства посягательством на существовавший тогда государственный строй? Штюрмер. — Относительно себя я ничего не требовал. Когда Милюков сказал против меня обвинение, порочащее мое имя русского гражданина, я сказал, что мое намерение — обратиться к суду для разрешения этого вопроса. Со мной было кончено, суд выяснил бы относительно меня, но там было другое — в той же речи был намек на государыню императрицу. За эти месяцы жизнь ушла так далеко и кажется натуральным то, что было, но если вернуться к тому времени, то разве мыслимо было тогда, чтобы с высоты думской трибуны говорили о супруге царствующего императора? Разумеется, тогда это не могло не волновать, и я не мог не обратить внимания. Председатель. — В той записке, которую вы представили представителю верховной власти, ни слова не говорится о нападках на бывшую императрицу. Вы мотивировали требование роспуска Государственной Думы совершенно другим, вы мотивировали тем, что Дума позволяет себе резкие выпады против отдельных представителей власти, а также открытые выступления против всего существующего порядка образования правительственной власти и о необходимости коренного изменения всей системы управления страной. Причем было высказано, что члены Государственной Думы, выдвигая это требование, заявляют, что они будут стремиться к достижению этой цели всеми доступными им законными способами. Каким же образом председатель совета министров, имея перед собой требование большинства Думы известных реформ и заявление большинства Думы, что этих реформ они будут добиваться законными способами, объявляет это посягательством на существующий государственный строй? Штюрмер. — Члены Государственной Думы не могли иначе, как законными способами добиваться; для меня сомнения в этом не было, но я думал о впечатлении, которое производят эти речи на народ, и народ мог совсем не законными способами итти по тому же пути, по которому Дума шла законными. Председатель. — Как же вы на чем-то неуловимом строили требование роспуска Думы? Штюрмер. — Я не помню наизусть, но там было место, из которого видно, как я благожелательно относился. Председатель. — Позвольте мне тогда все огласить и тогда вы увидите, в чем центр тяжести. Оглашается ваша записка бывшему императору от 31 октября 1916 года, т.-е. значит, вы накануне открытия сессии, во время которой, правда, члены Государственной Думы должны выступить против вас, требуете уже роспуска Думы, предоставления вам права распускать Государственную Думу. «Сессии Государственной Думы, имеющей возобновиться первого ноября, суждено, поводимому, быть свидетельницей»… (читает). Кстати сказать, откуда вы получили эти сведения? Кто из членов Думы докладывал вам об этом? Штюрмер. — Не могу сказать. Председатель. — Я вам напомню — может быть, Крупенский? Штюрмер. — У меня с Крупенским было мало сношений. Председатель. — Может быть, у Протопопова были сношения? Штюрмер. — Я с ним редко виделся. Председатель. — Может быть, другие чаще видались. «Большинство Гос. Думы настаивает на удалении лиц»… (продолжает читать). Штюрмер. — Это я припоминаю. Председатель. — Вот вопрос, который я вам ставлю.. Дума законными способами борется за некоторую государственную реформу и за уход некоторых лиц правительства и вы этот вопрос, связанный только с вашим существованием, как председателя совета министров, связываете с существованием государственного строя и говорите, что все это грозит потрясением государственной жизни. Как вы могли связать это? Штюрмер. — Таково было мое убеждение, что это угрожает существующему строю, ограждение которого было моей обязанностью. Председатель. — На чем это было основано? Штюрмер. — На том, что вы читали вначале. Председатель. — Я читал, что председатель совета министров Штюрмер мог уйти, Протопопов и все министры могли последовать за ним, могло быть назначено ответственное министерство и все-таки государственный строй России мог существовать. Почему без Штюрмера и Протопопова и с ответственным министерством не может существовать Россия? Штюрмер. — Тогда бы изменился строй. Речь идет о существовании строя, а я был призван охранять его. Председатель. — Не чувствуете ли вы, что это реформа в области государственной может быть, и важная, но все-таки реформа с сохранением существующего строя? Штюрмер. — Нет, как с сохранением? Председатель. — Вы считаете, что с министрами гибнет весь строй? Штюрмер. — Когда были известные речи, они никогда не встречали одобрения. Председатель. — С чьей стороны? Штюрмер. — Со стороны монарха. Это мне было известно. Председатель. — Вам известно, как председателю совета министров, что в основных законах ни слова не говорится о том, что министры должны быть безответственны и потому введение порядка, при котором министры ответственны перед законодательными учреждениями, нисколько не колеблет основных законов? А вы считали, что вместе с вами погибнет Россия? Штюрмер. — Я считал, что новый государственный строй, который введен Николаем II, заключается во взаимодействии Государственной Думы и государственного совета, в единении с которыми монарх осуществляет законодательную власть. А то, что предполагалось, по крайней мере по слухам, по разговорам и в печати, это было уже совершенно другое. Я находил, что это рано, преждевременно и что во время войны нельзя это делать. Можно менять министров, на это я шел смело, ни одной минуты не скрывал своих мнений, высказывал их и, вероятно был бы сменен. Председатель. — Если бы не было у вас поддержки? Штюрмер. — Поддержки у меня никакой не было ни с чьей стороны. Председатель. — Вы изволите сейчас говорить обывательским языком. Вам, как обывателю, кажется, что это было бы другое, если бы было ответственное министерство, — мне бы хотелось говорить языком юридическим и государственным. Русское государство существует на основании законов, главных законов, которые называются основными. Не только смена лиц, но и переход к ответственному министерству не колеблют основных законов. Что же вам давало повод говорить, что такая реформа, очень благодетельная для страны, но с точки зрения законов основных малая, что она колеблет существующий строй? Не будем говорить языком обывательским, а языком государственным. Штюрмер. — Это отступление от того строя, который был введен перед тем за 10 лет. Председатель. — Вы согласны, что та реформа, которую требовала от вас страна, не колеблет основных законов? Штюрмер. — Нет, порядок вводился иной, потому что ответственное министерство это совершенно иное, чем то, что было введено по желанию монарха. Председатель. — Это обывательский язык. Это верно, что это совершенно иное, но на основании тех же законов. Штюрмер. — Мне была дана известная программа, которой я держался и которую должен был проводить. Я считал, что отступления, которые предполагают сделать, эту программу нарушают. Я считал, что это можно сделать не в военное время, что в военное время нельзя с этим покончить и что после войны надо подвести итог тому, что сделали отдельные учреждения. Председатель. — Но не называйте же потрясением основ эти реформы. Вы можете итти против этого, но не считайте, что государство рушится, раз будет ответственное министерство. Штюрмер. — Я докладывал монарху, который давал указания. Председатель. — Теперь позвольте вас спросить, считали ли вы соответственным своему достоинству и достоинству Государственной Думы воздействовать на членов Думы и предлагать бывшему государю, как меру воздействия, отправку их на фронт и лишение их жалованья? Штюрмер. — Позвольте по этому поводу сказать. Я сказал, что разговаривал с членами Государственной Думы, я ни с кем не разговаривал, кроме как с двумя — со своими товарищами министрами — с Протопоповым, членом Государственной Думы, и с гр. Бобринским. Я забыл, что гр. Бобринский не член Думы. Протопопов остался членом, а гр. Бобринский нет. Это я упустил из вида и назвал их членами Думы. Председатель. — То, что вы изволите говорить, это мелочи по сравнению с основным вопросом, который я вам ставлю. Вы как чувствуете — что это соответствовало достоинству государственной власти, когда одна власть предлагает носителю верховной власти воздействовать на законодательные учреждения тем путем, чтобы поставить законодательные учреждения в такое положение, что военно-обязанные отправляются на войну и все не получают содержания? Штюрмер. — Я не помню редакцию того, что вы прочли, не хочу вас беспокоить второй раз. Я не помню, чтобы я, прижимая к стене, им угрожал. Председатель. — Я позволю себе еще раз огласить. «Удерживающим в сем случае стимулом может служить нижеследующее соображение. Я обращаю внимание членов Думы на то, что ближайшим последствием роспуска Думы явится немедленное отправление на службу на фронт всех членов законодательных учреждений, подлежащих по возрасту»… (Читает.) Как вы могли оставаться на месте председателя совета министров, когда вы полагали, что посылка на фронт членов Государственной Думы и лишение их диэты может повлиять на их мнения? Штюрмер. — Я привел житейские соображения, которые, конечно, приводить не следовало. Я хватался за все соображения, которые могли быть приведены для того, чтобы это было избегнуто. Председатель. — Разве вам не казалось, что председатель совета министров должен и может вести свою государственную деятельность, не прибегая к такого рода воздействиям на членов законодательных установлений? Штюрмер. — Я никому из них не объявлял. Я между своими товарищами обменивался мнениями по этим вопросам с разных сторон и с так называемой житейской стороны. Я сказал только одному монарху. Председатель. — Не монарху, а с этими двумя членами Государственной Думы вы говорили не с тем, чтобы это осталось тайною, а в расчете, что это облетит всю Государственную Думу. Штюрмер. — Я не могу припомнить редакцию, но ведь есть еще соображения практические. Я могу сказать, что я никогда не говорил ничего подобного. Председатель. — Вы считаете, что председатель совета министров в докладе носителю верховной власти может рекомендовать такие меры воздействия на законодательные палаты? Штюрмер. — Позвольте возразить против слова «воздействие». Как будто выходит угроза, — если вы не сделаете то-то и то-то… Я ни о какой угрозе не говорил, к стене не прижимал. Председатель. — Вы изволили забыть содержание записки. Оно сводится к тому, что в виду того, что у вас есть такой способ воздействия на членов Думы, как посылка их на фронт и лишение содержания (это воздействие будет только в том случае, если Думу распустить, а не только отсрочить), вы по таким обывательским и притом дурно обывательским соображениям, вы поддерживаете роспуск Думы, а не отсрочку ее занятий. Штюрмер. — Кроме обывательских были другие соображения, которые, может быть, и не выдерживают критики. Насколько я помню, вы изволили прочесть о том, что я благожелательно относился. Председатель. — Да, это я прочел, но желательна была бы не на словах благожелательность к представительным учреждениям, а дела, из которых это было бы видно. Штюрмер. — Я не помню это место, как вы изволили прочесть? Председатель. — Еще Дума не успела родиться, а вы уже заботитесь о ее погребении. Штюрмер. — Нет, другое место, в конце страницы. Председатель. — «Вашему императорскому величеству ведомо, что с самого начала»… (Читает.) Штюрмер. — Это точка зрения, на которой я стоял. Я только в таких исключительных условиях позволил себе это сказать. Председатель. — «Необходимость предвидеть неизбежность приведенных ниже мер». А вам не казалось, что вы один с кучкой не сладите с войной и что вы можете сладить с войной только при содействии всего народа? Штюрмер. — Конечно, были всякие затруднения. Я поэтому и высказался так осторожно. Насколько я помню, государь сказал, что к этому прибегнуть только в самом крайнем случае, которого и не было, слава богу. Председатель. — Позвольте перейти к следующему вопросу. Из текста видно, что вам поручены указы о перерыве занятий законодательных учреждений и что, не удовлетворяясь теми указами о перерыве занятий, которые вам поручены, вы просите себе еще проект указа о роспуске Думы. Действительно, вам были поручены указы о перерыве занятий законодательных учреждений? Штюрмер. — Они были переданы в министерство юстиции, были направлены туда. Председатель. — Я говорю не о тех указах, в которых вы поставили число и которые вы послали в министерство юстиции. Я говорю о тех бланковых подписях бывшего императора, которыми, отдавая их в ваше распоряжение, он с себя снимал избрание момента роспуска Думы и передавал избрание этого момента вам. Причем передача эта происходила еще до того, как Дума начала работать. Так вот такого рода бланки вам были вручены. Штюрмер. — Извините меня. В письме, в котором я обращался, я писал о том, как мне трудно вспомнить ту массу событий, которые были. Я думаю, что да, и во всяком случае они у меня не остались. Они были направлены в министерство юстиции. Председатель. — Указы. Штюрмер. — Очевидно, мной были направлены. Иванов. — После исполнения. Председатель. — После того, как вы проставили числа. Штюрмер. — Этого обстоятельства я не помню. Может быть, я вспомню через некоторое время. Председатель. — Скажите, пожалуйста, какой был у вас порядок роспуска Думы при вас? Штюрмер. — Вообще роспуска Думы, т.-е. в июне месяце летом, когда был перерыв занятий? Председатель. — Да, скажем, в июне месяце. Штюрмер. — Этот указ направлялся к министру юстиции для опубликования. Председатель. — Как все высочайшие указы. Но интересно знать, как они составлялись эти указы и кто распускал Думу и совет или прерывал занятия этих учреждений? Расскажите, как попадали в ваши руки эти бланки. Штюрмер. — Бланки передавались. Если я был с докладом у государя, государь передавал их, а я их направлял к министру юстиции для направления в сенат. Председатель. — Это тогда, когда вы распускали Думу. Я об этом не говорю. Я говорю о том, как вы получали бланки царя, давшие вам царскую власть, давшие вам власть, принадлежащую только главе верховной власти, а не главе правительства, — власть роспуска Думы. Штюрмер. — Когда государь утверждал своей подписью. Председатель. — Что он утверждал? Он утверждал бланк, пустое место. Штюрмер. — Нет, не пустое место. Иванов. — Как? и число там было? Штюрмер. — То число, когда Дума распускалась, он после давал. Председатель. — Это царь делал это? Штюрмер. — Как же иначе могло быть? Председатель. — Я вам напомню, если вы забыли, хотя мне представляется, что этого забыть нельзя. Бланки с царской подписью о роспуске и перерыве занятий Думы, по установившемуся с некоторых пор обычаю, испрашивались заранее до роспуска Государственной Думы и именно испрашивались председателем совета министров, а не давались верховной властью. Вы не станете отрицать, это ваша подпись (подает документ). Вы посмотрите вашу подпись, а я прочту. Это ваша подпись, а это подпись бывшего императора (показывает). Штюрмер. — Да, да. Председатель. — Так вот видите, как же вы забыли? Забыть этого невозможно. Вот. «1 июня 1916 года», вы долгом поставляете, «всеподданнейше представить к высочайшему вашего императорского величества подписанию проекты двух указов правительствующего сената о перерыве занятий государственного совета и Государственной Думы, испрашивая полномочий вашего величества проставить как сроки таковых перерывов, так и сроки предстоящих возобновлений занятий совета и Думы впоследствии в зависимости от обстоятельств, а равно датировать самые указы одним из дней накануне их обнародования. Председатель совета министров Штюрмер». Причем позвольте вам напомнить, что 1 июня Дума еще не существовала. Нет, в это время она уже существовала, но уже, значит, это было за три недели до ее роспуска. Штюрмер. — Я помню, Родзянко приехал ко мне и спросил: «Когда же мы будем распущены?». — «Тогда, когда вы скажете, что время перерыв сделать». Тогда мы с ним условились, что такое-то число, 20, кажется, или 21. Иванов. — Все-таки бланки вы получали вперед без даты? Штюрмер. — Вот я получил вперед. Иванов. — Без даты. Штюрмер. — Да, конечно, это могло быть. Председатель. — Ну что же, вы помните этот порядок? Я вам, как образец, представляю, вот в июне вы при существовании Думы уже заботитесь об ее роспуске. Штюрмер. — Не то что заботился. Вы хотите сказать этим, что я заботился скорее с ней разделаться. Напротив, я позволю себе сказать, я от очень многих слышал: почему Дума не распускается? Почему сидит? Я нисколько не торопился. Не то что от меня зависело сегодня хлопнуть и прикрыть. Председатель. — Т.-е. Дума сама хотела распуститься? Штюрмер. — Дума нашла, что пора ей сделать перерыв занятий. Тогда, когда мне было заявлено, я сделал, дал ход тем бумагам, которые были. Председатель. — Так что вы объясняете это тем, что Дума сессии май — июнь сама хотела себя распустить? Чем же объясняете вы следующее: 1 ноября Дума никакого желания не имела распуститься, а 1 ноября 1916 года вы испрашиваете проект указа об отсрочке заседаний Думы? Вот тут проект указан. Штюрмер.— О роспуске второе, то, что вы читали, тут о перерыве, потому что было и то и другое. Перерыв, во всяком случае, перед праздниками должен был иметь место. Значит, и перерыв и роспуск, и то и другое. Председатель. — Так вы заботились о перерыве и роспуске Думы до того, как Дума начинает функционировать? Штюрмер. — О роспуске поздней, но о перерыве. Да, сообразно с тем, что в июне было. Председатель. — Вы говорите о роспуске поздней, а я скажу, что о роспуске Думы вы просили 31 октября, т.-е. накануне начала сессии Думы, и в этой записке о роспуске вы уже говорите о том, что вам вручены указы о перерыве занятий. Понимаете? Так что председатель совета министров еще до открытия ноябрьской Думы, скажем к примеру, уже имеет бланк царя, как на перерыв занятий Думы, так и на роспуск Думы. Штюрмер. — На перерыв это есть нечто обычное. Председатель. — Я говорю: как на перерыв занятий, так и на роспуск. Штюрмер. — О роспуске позвольте потом перейти. А перерыв тогда был нормальный. 1 июня был, когда должен был быть 21 июня. Я не помню, какое число было. Во всяком случае… Председатель. — Вы не хотите меня понять. Я не сомневаюсь в том, что Дума, начавшая работу, должна окончить свою сессию. Это азбучно и не об этом я говорю, а я позволяю себе обратить ваше внимание на то, что вы, председатель совета министров, еще до начала занятий Думы испрашиваете себе бланковые подписи царя на роспуск Думы и перерыв занятий Государственной Думы. Нужно сказать — на перерыв занятий,[51] даже на роспуск. Так что вы берете на себя полномочия выбрать момент и поставить передним числом — вы понимаете ли? — Датировать этот указ и, таким образом, вы получаете частичку прерогатив верховной власти. Страна думает, что это царь распустил Думу, которая борется с председателем совета министров Штюрмером, а на деле оказывается, что это Штюрмер распустил ту Думу, которая ведет с ним борьбу. Штюрмер. — Нет. События, которые предшествовали открытию Думы, съезд московский и председателей губернских земских управ, они до такой степени определили уже профиль ближайшего будущего, что, разумеется, всякие опасения должны были быть приняты во внимание. В виду этого было подготовлено и то и другое. Слава богу, и то и другое не было принято. Председатель. — Вы извольте отвечать на тот вопрос, который я вам поставил. Я поставил вам вопрос: считали ли вы себя в праве избрать момент роспуска Думы и на этот случай испрашивать бланковые указы царя? Штюрмер. — Я считал возможным поставить дело на эту почву, потому что обстоятельства шли таким быстрым темпом, таким нежелательным, с моей точки зрения, опасным для существующего порядка, что я не знал, в какую минуту являлась необходимость применить это, потому я вперед приготовил. В вопросе о роспуске Думы я высказал свое… Председатель. — Ваше… на словах, а на деле было другое. Какие же преграды стояли между вами и царем, что вы, председатель совета министров, не могли оставить у царя эту власть прерывать занятия Государственной Думы? Какие преграды стояли? Что вам мешало в каждую данную минуту? Может быть, вы находите возможным распустить Думу, а царь не находит нужным? Штюрмер. — Для этого нужно было бы сноситься путем телеграмм, так как царь не жил в Царском Селе или в Петрограде. Надо было ехать в ставку и докладывать. Нужно было сноситься путем телеграфным. Председатель. — Да, да. Это потребовало бы 5 минут времени по прямому проводу. Как известно, был прямой провод между Петроградом и ставкой. Штюрмер. — Нет, у меня были примеры такие, что, несмотря на телеграф, нужно было ехать и докладывать. Это не обеспечивало. Председатель. — Что же Дума, законодательные учреждения такой враг внутренний, для устранения которого нужно было требовать моментальных распоряжений? Штюрмер. — Впечатление производилось очень серьезное. Председатель. — Я вас не понимаю. Я спрашиваю, как могли вы, председатель совета министров, позволить себе эти самые бланки брать? Штюрмер. — Вот я не знаю, что вы хотите этим сказать, — как я мог позволить себе брать. Почему не брать? Председатель. — Потому, что это право принадлежит царю, а не вам. Председатель совета министров должен поступать по закону, а не против закона. Штюрмер. — Это не есть беззаконие, когда акт вручается государю вперед и когда он дает полномочие. Председатель. — Вы думаете, есть такой закон в составе основных законов российского государства, прошлой российской империи, который позволяет российскому императору отчуждать частичку своих прав председателю совета министров? Штюрмер. — Я говорю о той главе, которая касается прав председателя совета министров. Это руководительство и направление всех дел законодательных и государственных. Председатель. — Совершенно верно. Царю принадлежало право роспуска законодательных учреждений, а царь предоставляет это право вам. Он безответствен по действовавшему закону, а вы ответственны. Штюрмер. — Я ответствен перед ним. Председатель. — Да, и перед законом, я надеюсь. Вы помните, что на том докладе, который я позволил себе вам огласить, государь, бывший император написал: «Надеюсь, что только крайность заставит прибегнуть к роспуску Государственной Думы». Штюрмер. — Да, это я помню. На это я указал Трепову, когда он приехал ко мне на одну минуту. Председатель. — Вот, что теперь вы пишете царю: 3 ноября вы извещаете его, что указы о роспуске Государственной Думы — о прекращении занятий получены вами 2 ноября. Таким образом вы можете все сделать. Можете прервать занятия Думы, можете распустить. Вам дана власть монарха в этой части. Штюрмер. — Отдельные министры говорили. Я полагал также, что правильнее было бы, чтобы обвиняли данных министров по данному делу. Председатель. — Так думали вы, что правильно, а Дума думала иначе. За что же ее распускать? За то, что она не согласна в способе критики. Это вас надо было распустить, — правительство, а не ее. Штюрмер. — Очевидно, правительство шло на этот роспуск. Только обращаю внимание, что никаких угроз, никаких мер с моей стороны принято не было. Я совершенно откровенно излагал все то, что делалось. Я ошибался в своем мнении, в том, что думал, но я шел откровенно. Председатель. — Вы говорите, что отдельные указания были неправильны, т.-е. вы не имели возможности ответить, не ставили вам отдельных указаний, отдельных возражений. Вот вам ставили, вас обвиняли в освобождении от заключения ген. Сухомлинова. Вот вам конкретное обвинение. Штюрмер. — Этого никогда не было. Я никакого отношения к генералу Сухомлинову не имел. Председатель. — Ни к его заключению ни к его освобождению? Штюрмер. — Отношения личного никакого. Была переписка. В то время, когда я был назначен министром, Сухомлинов мне прислал записку. Она тут в делах осталась. Но отношения к его освобождению я не имел. Я помню только одно, что я говорил с министром юстиции, который мне объяснил, почему он должен быть арестован. Он, кажется, сначала был арестован, потом освобожден, потом опять арестован. Председатель. — Не сосредоточились ли около вас усилия друзей Сухомлинова к смягчению его участи, к ликвидации его дела? Шгюрмер. — Друзей Сухомлинова? Я Сухомлинова почти не знаю. Председатель. — Т.-е. его жены. Штюрмер. — Жену я не видел ни разу, может быть, письмо было. Ведь председатель совета министров получает массу писем, но чтобы был какой-нибудь факт или данный документ, чтобы я ответил, что принимаю участие в этом, такого совершенно не было. Я совсем дела Сухомлинова не знаю. Председатель. — Вот письмо Мосолова на ваше имя: «Согласно выраженному вашим высокопревосходительством желанию поспешаю представить вам»… (Читает.) Штюрмер. — Совершенно верно, с Фредериксом я помню, в его кабинете был разговор, что ему ужасно жалко Сухомлинова, но он ничего не может сделать. Председатель. — Да, но вы какое участие в этом принимали? Штюрмер. — Да никакого. Просто обращался ко мне, как к председателю совета министров, думая, что я могу сделать что-нибудь. Председатель. — Почему вы выражали желание, чтобы Мосолов представил доклад, сделанный Фредериксу? Штюрмер. — Очевидно, чтобы передать министру юстиции. Меня это лично не могло интересовать. Председатель. — Стало быть, вы принимали некоторое участие в хлопотах относительно Сухомлинова? Штюрмер. — Не в хлопотах. Если бы я мог что-нибудь сделать, я бы не просил запиской, а просто сделал бы, что можно. Председатель. — Председатель совета министров не есть передаточная инстанция для заявления просьб, которые не касались совета министров. Штюрмер. — Совета министров это не касалось. Председатель. — Нет, председателя совета министров. Штюрмер. — Председателя совета министров, если Фредерикс меня просил об этом. Это было у меня в кабинете. Он объяснял, что он ничего не может сделать. Я сказал, что я еще менее могу сделать, что я только могу министру юстиции передать. Я ручаюсь, что у меня никаких данных к тому, что я принимал лично участие, нет. Сухомлинова я мало знал, жену его совсем нет, а дело до меня не доходило. Председатель. — Зачем же вы, председатель совета министров, берете на себя передачу записки министру юстиции, в одном из пунктов которой говорится о том, что является вопрос, — допустимо ли признать гласно измену военного министра российской империи? А поэтому Сухомлинов, в его интересах, ради смягчения его судьбы должен был быть предан военно-полевому суду. Штюрмер. — Я совершенно не разбираюсь в этом, не понимаю разницы между оттенком той или другой судимости военных людей и, стало быть, никакого отношения не мог иметь. Я мог дать ответ, что это меня не касается. Если министр двора просил передать, это не значит, что я, передавая, принимаю участие. Председатель. — А сами вы относительно Сухомлинова не писали никому писем? Штюрмер. — У меня так память ослабела, что я не могу сказать. Председатель. — Я могу напомнить (читает письмо гр. Фредериксу на французском языке). Вы дебатировали какой-то план, какой-то проект, вы обсуждали. Штюрмер. — Проект его был, а не мой проект. Председатель. — Неважно, чей был проект, но важно, что вы с гр. Фредериксом обсуждали проект, касающийся судьбы Сухомлинова. Штюрмер. — Как же я могу сделать иначе, когда больной человек меня просит приехать к нему и говорить об этом? Я помню, что он говорил, что ничего не может сделать. Отказать ему нельзя было. Мы разговаривали. При чем, я помню, он говорил, что, как ему ни жаль, он ничего не может сделать. Председатель. — Вы обсуждали проект, каким путем лучше было бы направить дело Сухомлинова, военного министра, обвинявшегося в измене? Это все, что требовалось доказать. Штюрмер. — К отрицательному результату привели. Председатель. — Это другое дело. Слава богу, лицо, обвиняемое в измене, вам не удалось вызволить, так сказать, но важно то, что вы имели к этому отношение. Штюрмер. — Как я могу поступить! Министр двора просит меня приехать поговорить об этом и рассказывает мне подробности этого дела. Я говорил, что меня не касается это. Мы остановились на плане передать министру юстиции. Больше я ничего не могу сказать. Я иначе не мог поступить. Я только принял меры для того, чтобы доказать графу Фредериксу, что этого нельзя сделать. Председатель. — Так что вы говорите, что вы относились отрицательно к просьбам за Сухомлинова? Штюрмер. — Конечно, какое мне дело! Председатель. — Так что вы не были сторонником смягчения участи Сухомлинова? Штюрмер. — Может быть, я был бы сторонником, если бы я знал, в чем он виновен. Председатель. — Вы не могли этого не знать. Штюрмер. — Что он обвиняется в измене, я знал, но что выяснилось — я не знал. Если бы была речь о каком-нибудь смягчении, то это могло коснуться только того, что тяжело сидеть в крепости, что он болен, и о каком-нибудь облегчении. Это мне граф Фредерикс мог говорить. Вообще, насколько я помню, разговор был о том, что он просит, чтобы его отдали под домашний арест. Председатель. — Может быть, вам и не следовало бы отрицать того,что вы участвовали в обсуждении о том, какое направление придать делу Сухомлинова. Штюрмер. — Это меня не касалось. Министр двора обратился к председателю совета министров, жалея своего товарища, и я мог сказать, что это от меня не зависит (теперь я подробностей не помню), но что я узнаю, возможно это сделать или нет и, вероятно, я спрашивал министра юстиции, который, несомненно, ответил, что этого сделать нельзя. Наконец, я ни одной бумаги не уничтожил, я оставил все бумаги и ни по одной из них я не могу считать себя виноватым ни в чем. В один из первых дней моего назначения Сухомлинов мне что-то писал, на что я не отвечал. Председатель. — У вас найден листок, который подтверждает ваше утверждение, что вы переслали это министру юстиции. Позвольте мне вам огласить. «Письмо министра двора от 24 мая 1916 года и поданное на имя графа Фредерикса письмо г-жи Сухомлиновой препровождены мною 24 мая министру юстиции и вручены ему лично чиновником особых поручений Граве». Повидимому, это ваша отметка на памятном листке министра внутренних дел 26 мая (показывает). Штюрмер. — Я совершенно не помню подробностей, но общая атмосфера не могла быть иной. Вот все мое участие в этом деле. Председатель. — Почему вы, как председатель совета министров, допускали вмешательство в дела государственные бывшей государыни? Штюрмер. — В чем это выразилось? Председатель. — Это выразилось, например, в связи с польским вопросом. Вы помните, что вы были вызваны бывшей императрицей к ней, и, в связи с этой аудиенцией, вы послали телеграмму бывшему императору. Штюрмер. — Наверно, даже не помню. Извините меня, может быть, я в подробностях буду ошибаться, так как четыре месяца тюремного заключения на мне отразились. Я теперь в таком ужасном положении. Вы не вмените мне в вину, если я скажу не то, а другое, так как я никаких подробностей теперь не помню. Я думаю, что это было так. Я не был вызван, но я вспоминаю, что, приехав по одному вопросу в Царское Село, я видел графа Велепольского, кажется, выходящего от императрицы. Я опять повторяю, что я не помню, и если вы мне скажете, что он со мною здоровался, я опять не могу вспомнить. По этому поводу ее величество говорила со мною о гр. Велепольском, и я понял, что он был у нее и просил по делам Польши. Она несколько слов сказала относительно просьбы поляков, при чем сказала, чтобы я немедленно послал телеграмму государю о том, что она просит подождать или задержать. Председатель. — Я вам напомню. (Оглашается телеграмма 22 июля 1916 года.) «Его императорскому величеству государю в царскую ставку: По повелению ее императорского величества…». Что же тут случилось? О чем просил гр. Велепольский и какую линию вели вы в отношении польского вопроса? Штюрмер. — Что я говорил императрице, я не помню, но я не мог сказать иначе. Записка Велепольского была у меня. Поляки просили о том, чтобы возможно скорее сделать это для них, т.-е. дать независимость и самостоятельные учреждения, о которых все время была речь. Я думаю, что с этой же просьбой Велепольский обратился к ее величеству. Я помню, что государыня спросила меня, когда я еду в ставку, и я сказал, что на этих днях не предвижу поездки. Я точно разговора не помню, и, может быть, если бы ее величество была здесь, она сказала бы, что это не так, но я думаю, что это не могло быть иначе, но, очевидно, поляки просили государыню, — это для меня несомненно. Вы желаете знать, какое было мое мнение. Я вполне сочувствовал тому, что поляки все должны получить, и если бы Велепольский вспомнил об этом, то он бы сказал, что я никогда не опровергал. Но, вероятно, я ему не говорил, а может быть, и говорил свой взгляд, чтобы русский народ прежде знал, что он получит после войны, а потом уже поляки, и что теперь я считаю несвоевременным давать полякам, пока о русском народе не выяснено. Что же, мы ведем войну два года, полякам обещают и дают, а нам что? Председатель. — Почему из вашего взгляда вы выводили необходимость не ускорения обязательств перед русским народом, а замедление обязательств перед польским народом? Штюрмер. — Вы не дали мне кончить. Вся моя политика, как министра иностранных дел, шла к тому, чтобы уговорить послов Англии и Франции, чтобы они как можно скорее дали нам разрешение опубликовать о том, что они согласны дать России проливы. Сначала были затруднения со стороны Англии. Я не думаю, чтобы это была государственная тайна, которую я теперь открываю членам правительства. Надо было, чтобы в совете министров в Лондоне принимали участие и члены военной комиссии, чтобы окончательно сказать, можно ли это дать или надо подождать. А потом были затруднения с Францией. С Англией еще можно было согласиться, но Франция считала, что рано еще опубликовывать. Так что французы и англичане задерживали, а поляки, вероятно, знали, что задерживается, и знали, почему. В моей речи, которую я не мог произнести 1 ноября, как министр иностранных дел, было помещено, что Франция и Англия обещали проливы. Это разыгралось в октябре, а это было в июне. Председатель. — Значит, то, что вы хотели дать русскому народу, это — проливы за войну, и из-за того, что вы не могли по некоторым условиям опубликовать об этом подарке русскому народу — из-за этого вы не опубликовали акта о Польше? Штюрмер. — Этот акт, согласно обещаниям Англии и Франции, ожидался ежедневно. Вы не знаете, как все медленно идет, и поэтому я имел полное основание докладывать, что нужно удержать, что надо опубликовать одновременно, но нельзя польское объявление пускать раньше. Вот какое было мое мнение, которое я докладывал государю. Председатель. — Что же вы в этом отношении расходились с мнением Англии и Франции, т.-е. с союзниками и с мнением ставки? Ставка и союзники требовали опубликования этого акта? Штюрмер. — Я не могу сказать, что я расходился. Председатель. — Вопрос, который я вам ставлю, формальный — значит, граф Велепольский просил вас и государыню? Штюрмер. — Думаю, что так. Председатель. — По этому поводу государыня приглашала вас к себе? Штюрмер. — Я не знаю, по этому поводу или по другому, но обыкновенно по политическим делам она меня не приглашала. Тут шел вопрос о том, как на осень можно устроить наших пленных, больных грудью, за границей, есть ли там какие-нибудь места. Председатель. — Это другой разговор относительно больных грудью, а дело в том, что бывшая императрица задержала разрешение польского вопроса. Штюрмер. — Вы мне поставили вопрос, для чего меня пригласили, — поэтому я так вам и ответил. Председатель. — Как же вы допускали вмешательство государыни в решение польского вопроса? Штюрмер. — Как же я мог помешать? Она хотела говорить с государем. Как я мог помешать в этом? Председатель. — Польский вопрос — вопрос государственной важности, и решение его должно зависеть от ряда условий, а не от просьб императрицы через вас — председателя совета министров, о задержании этого вопроса. Штюрмер. — Никогда меня ни о каких подробностях не спрашивали. Председатель.— Я говорю не о подробностях, а о существе. Как вы, председатель совета министров, не протестовали против вмешательства государыни в решение государственной важности вопросов? Штюрмер. — Ведь не я же обратился к ней. Председатель. — Но нельзя же допустить, что если вам прикажут лица безответственные, вам — лицу ответственному, то вы должны были это исполнять. Штюрмер. — Что же, — я был телеграфистом, который посылал телеграмму по ее просьбе. Председатель. — А вам не казалось, что вы для роли телеграфиста не годились бы в роли председателя совета министров? Штюрмер. — Ведь не я приехал к императрице по польскому вопросу. Я выслушал от нее, что был поляк какой-то и говорил то-то. Что же я мог сделать? Сказать: я не могу вас слушать? Председатель. — Разве вы не могли сказать: государыня, это не относится к вашей компетенции? Штюрмер. — Нет, я этого не мог сказать. Председатель. — Вы должны были сказать, что это вопрос государственный, разрешение которого последует, когда нужно. Штюрмер. — Я сказал, что это зависит еще и от союзников. И тогда разговор очень скоро кончился. Председатель. — Значит, вы сочли возможным принять на себя обязанности телеграфиста? Штюрмер. — Почему государыня сама этого не сделала, я не могу сказать. Председатель. — Скажите, по каким вопросам вы представлялись государыне в течение целого ряда дней: 22 апреля, 12, 19 июня, 17–22 июля и т. д. — целый ряд отмечено ваших аудиенций. Штюрмер. — Я был председателем верховного совета, но подробностей не помню. Председатель. — Вы получили от бывшей императрицы письмо с просьбой не высылать Симановича? Штюрмер. — Да. Председатель. — Что же, его высылка была законна? Штюрмер. — Я доложил, что его высылка законна. Председатель. — Тогда не следовало его возвращать? Штюрмер. — Он был выслан не по суду, а по особому совещанию, которое существует при департаменте полиции. Но я должен был доложить государыне императрице и сказал, что он выслан не по распоряжению полиции, а особым совещанием. Председатель. — За что был выслан Симанович? Штюрмер. — За какое-то мелкое мошенничество. Председатель. — Правильно был выслан или неправильно? Штюрмер. — Я думаю, что правильно. Председатель. — Значит, неправильным является ваше действие о возвращении Симановича, правильно высланного. Зачем вы позволили себе это? Штюрмер. — Я не мог поступить иначе, потому что он обратился ко мне с просьбой. Тут я был невластен, надо было его вернуть. Председатель. — Симанович — это личный секретарь Распутина? Штюрмер. — Я не знаю. Председатель. — Во всяком случае, лицо, близкое к Распутину. Штюрмер. — Должно быть. Я его видел один раз, когда он являлся по делу Ржевского. Он пришел удостоверить, что Ржевский был подкуплен, чтобы убить Распутина. Председатель. — Разве нельзя было поставить вопрос так, что вы обязаны были не отменять решения, раз эта высылка правильная? Штюрмер. — Неужели вы думаете, что я лишен всякого понимания того, что есть долг гражданина перед своим государем? Председатель. — Я бы хотел, чтобы вы разъяснили, что вы действовали соответственно с законом, но вы сами изволили сказать, что, повидимому, высылка была законная и, значит, незаконно было ее отменять. Штюрмер. — Я решительно не помню, в каком порядке это было отменено. Председатель. — Вы просто отменили. Вы послали телеграмму о разрешении Симановичу приехать в Петроград на десять дней и сообщили петроградскому градоначальнику, что семейству Симановича разрешено оставаться в Петрограде, так что распоряжение особого совещания осталось совершенно в стороне. Ведь вы стоите на той точке зрения, что вы должны исполнять только законные требования со стороны высочайших особ, а что незаконные требования вы обязаны не исполнять. Штюрмер. — Конечно. Председатель. — Вы получили письмо бывшего императора с требованием запретить «Новому Времени» и другим печатным органам печатать резкие статьи против личности греческого короля Константина. Вы это помните? Штюрмер. — Помню. Председатель. — Вы помните, что это совпало с тем моментом, когда, по соглашению союзников, в виду германофильских симпатий короля Константина, союзниками были предприняты некоторые меры для воспрепятствования допущения движения германо-болгар на Лариссу и Афины. Вот в связи с этими германофильскими симпатиями короля греческого Константина русские газеты, в то время стоявшие на точке зрения интересов союзников, требовали мер против короля Константина. На каком законе было основано ваше распоряжение прекратить печатание резких статей против этого германофильствовавшего греческого короля? Штюрмер. — По повелению государя, который сказал, что он имеет данные, свидетельствующие о том, что это совершенно неверно. Председатель. — Вы не справлялись с законом? Вы считали себя в праве исполнять всякое распоряжение? Штюрмер. — Я признаю себя виноватым в этом, но я был бы сугубо виноват, если бы не доложил об этом. Председатель. — Одним словом, вы эту меру приняли. Штюрмер. — Принял и отвечаю за нее. Председатель. — В связи с вашим мероприятием о печати мы должны поставить вам следующий вопрос. Вы помните совещание, которое было у вас в доме, на Фонтанке, 16, в двадцатых числах мая 1916 года, по вопросу о цензуровании газетных отчетов о заседаниях Думы? Штюрмер. — Если бы вы мне напомнили, о чем была речь. Председатель. — Речь шла о том, чтобы неприятные вам речи некоторых членов Государственной Думы, вопреки закону, не пропускались бы в печати. А закон заключается в том (ст. 4, п. 6 врем. полож. о ценз.), что публичные речи и доклады, произнесенные во исполнение долга службы, не подлежат действию военной цензуры. Штюрмер. — Может быть, вы мне напомните. Я помню только в общем. Если бы речь шла обо мне одном, то я цензуры никогда не стеснял, но тут, должно быть, кроме меня, было еще что-нибудь. Председатель. — Тем не менее, вся Россия читала нелегальные издания речей Милюкова и Маклакова, направленных против вас, а в газетах в соответственных местах были белые полосы. Штюрмер. — Я к этому непричастен. Я никогда в жизни, даже когда был губернатором, не запрещал печатать. Председатель. — Как же председатель совета министров может объявить себя непричастным к этому явному вторжению в права печати, чтобы не печатать речей депутатов, и в права народа читать эти речи? Штюрмер. — Может быть, вы укажете на что-нибудь конкретное, что бы восстановило в моей памяти. Председатель. — Перед открытием сессии майской и июньской вы уже обсуждали мероприятия, направленные к стеснению свободы — не печатать речей депутатов. Вы призвали ген. Адабаша и кн. Туманова на Фонтанку, 16, на частное совещание. Там был начальник главного управления по делам печати Удинцов, член совета министров внутренних дел, известный по близости к вам и по своему влиянию на вас, Илья Яковлевич Гурлянд. Докладчиком был Гурлянд, который очень авторитетным тоном давал свои заключения. При чем никто не возражал, а в результате было распоряжение, чтобы на будущее время военная цензура не пропускала речей, основанное на разъяснении правительствующего сената, который к этому делу никакого отношения не имеет. Штюрмер. — По этому поводу я не могу дать объяснения, в чем тут было дело. Председатель. — При чем кн. Тумановым был установлен порядок о передаче указаний военным цензорам при комитете по делам печати, на какие места речей членов Государственной Думы надлежит обращать особое внимание. Вы забыли это, вероятно? Штюрмер. — Извините, я ничего не могу сказать. Председатель. — А вот в сводке вашего всеподданнейшего доклада от 9 октября 1916 года мы читаем, что вы ограничиваете, не только стесняете печать в Петрограде, которая находилась близ театра военных действий, но и в Москве. Штюрмер. — Видите, тут я могу сказать одно, что ген. Мрозовский, который ведал Москвою в то время, призжал ко мне и подробно докладывал. Опять-таки, что и как, я решительно не могу вспомнить, но было. Председатель. — Но ведь как же? Ведь это было в нарушение закона. В законах основных вы читали то, чего там не было, ибо там не было безответственности министров. Вы не читали того, что там было. А там было объявление свободы печати. Ведь печать была стеснена по военным соображениям известными пределами, а вы стремились выйти за эти пределы и стеснять нашу свободу более, чем нужно, чем дозволено по закону. Штюрмер. — Видите, ведь в это время были совершенно исключительные ненормальные условия, что печать все время на этом держалась. Это было все очень путанно, неприятно и опасно, держаться на этой линии, когда есть военный закон, который все нарушает, было очень трудно, я помню то течение, которому я противоречил. Я вот это говорил. Председатель. — Но вы согласны с тем, что вы принимали известные меры к стеснению печати в отношении напечатания речей депутатов, которые и не предусматривались действовавшим тогда законом? Штюрмер. — Видите, если это так написано, то это так могу вам и сказать. Председатель. — Но вы помните, что эти меры принимались, они даже вырабатывались на Фонтанке, № 16. Штюрмер. — Да, что был Адабаш и другой, Туманов, и тогда именно было несколько случаев, когда они сами заявляли и другие заявляли, что нельзя принимать такой меры. Не я лично, а по докладу Адабаша и Туманова я созвал совещание людей компетентных, которые об этом говорили. Из Москвы вызывался Мрозовский. И все это повело к этому. Если это ошибка, то я, конечно, не могу отказаться. Я делал все, что должен делать, и никогда не отходить от законов. Председатель. — Пока эти дополнительные объяснения мы хотели услышать, главным образом, по вопросу о роспуске Думы. Штюрмер. — Вы изволили получить мое обращение к вам? Председатель. — По какому вопросу? Штюрмер. — По поводу Арцимовича, вопрос, которого вы касались. Я обращался к вам. Председатель. — Сию минуточку я это выясню и вы разрешите дать ответ сейчас же. Вы когда изволили послать? Штюрмер. — Давно, в мае месяце. Председатель. — Позвольте, вам объявляли о том, чтобы вам дали собрание ваших мероприятий по 87 ст. Штюрмер. — Нет, я просил об этом прокурора. Нет, я писал два раза, когда я был тут… Председатель. — В смысле здоровья. Штюрмер. — Я написал, почему я не на все мог ответить, и сказал, между прочим, что меня мучает (не помню, кто из членов задавал вопрос относительно моих отношений к английскому послу), что они были дурные. Я говорю, из-за чего вышло, я потом вспомнил. Вероятно, из-за того, что посол сказал мне: «Правда ли, назначается товарищем министра, как писали, Боткин?» Нет, я этого не писал, в моем письме этого нет. Председатель. — Ничего подобного вы не сказали. Штюрмер. — Нет, не писал. Я сказал, что вот германофил, а в это время вы изволили спросить относительно того, почему уволен Арцимович. Председатель. — Кто спросил, сен. Иванов? Штюрмер. — Нет, Федор Измайлович,[52] относительно Боткина. Относительно того, что Боткин германофил. Он сказал, что теперь не время его назначать. Я сказал, что появится указ о назначении Половцева, вашего друга. — «Ах, как я рад». Хотя Боткин германофилом ни в каком дурном смысле не был, а просто Боткин находил, что политика Вильгельма наиболее была серьезная, наиболее прочная. На эту тему я вспомнил, когда спросили про Арцимовича. Арцимович очень крепкий человек был, и если я употребил слово «германофил», то ни одной минуты не имел в виду, что он поддерживает душой и телом, это я пишу в этой бумаге, что не могу обвинять Арцимовича в том смысле, в каком обвиняют наше министерство иностранных дел, что, будто бы, поддерживали прусскую политику и т. д. Снимаю всякую с него ответственность. Председатель. — Я сейчас узнаю и сейчас же извещу. Штюрмер. — Второй вопрос, я не помню, какой член комиссии, который сидел налево, задал вопрос о том, об имении на Волге, что мною было продано. Я ему сказал, что купчая совершена от 28 ноября, а еще была другая в январе следующего года. У какого нотариуса в Рыбинске? У такого-то. Придя домой, я вспомнил, что мною заключались две купчих — на пять десятин и на пятнадцать. Пять десятин были куплены у г. Величко. Иванов. — На левой стороне? Штюрмер. — Нет, на гористой. А другая половина принадлежала его жене, ту я купил позднее, в 1912 году. Это совершалось у другого нотариуса, здесь, в Петрограде, женою. Я боялся, что сказал один нотариус, а выходит два, боялся, что я обманул, это в доме Елисеева. Третий вопрос, который был, это — что вы хотели приступить к переговорам о мире. Это неправда, я никогда не думал. Кроме заявления Вильгельма, который сделал заявление на всю Европу, что он предлагает мир, другого заявления не было. Последний мой акт, когда я уходил из министерства иностранных дел, 3 ноября, есть циркулярная депеша, которая говорит, что никогда никакого мира Россия не заключит. Председатель. — Вы знаете журналиста Колышко? Штюрмер. — Очень мало знаю. Председатель. — Скажите, какая у него с вами была беседа перед отъездом его за границу, беседа очень продолжительная, в течение нескольких часов. Штюрмер. — Он был у меня вечером, сказал, что поедет в Швецию, и рассказывал мне свои планы. Он, кажется, корреспондент какой-то газеты. Председатель. — Не было у вас речи о делах государственной важности в связи с вопросом о мире? Штюрмер. — Я его так мало знал. Как же я мог говорить с человеком, которого мало знаю? Я познакомился у кн. Мещерского, и там Колышко давно не бывал. А затем был у меня, сказал, что едет в Швецию. Я вообще был осторожен на разговоры и никогда не мог мало известному человеку говорить. Председатель. — Я найду это ваше заявление. Штюрмер. — Мне только узнать, если придется обращаться к вам, как разрешите писать. Председатель. — Если можно, пишите на имя председателя Чрезвычайной Следственной Комиссии, Зимний дворец. Штюрмер. — Ради бога, извините, если не говорю обстоятельно. Я говорю абрис каждого вопроса. Председатель. — Важно общее, а частности можете забыть, и мы вам напомним по бумаге. Штюрмер. — Я могу вам сказать, я решительно иногда не могу вспомнить. Председатель. — Мы понимаем, что вы можете забыть. Штюрмер. — А потом, я по совести считал, что вот как правильно надо поддерживать существующий строй. Теперь оказывается, что произошло совсем другое. Произошло другое течение, может быть, более правильное. Значит, я был виноват в том, что я до такой степени был недальновиден. Примечания:5 «наче[-?-]л» — вероятно, «начертал». — Прим. ред. fb2 50 «передать», надо: «переслать». 51 «на перерыв», надо: «не только на перерыв». 52 «Федор Измайлович» — Родичев, член следств. ком. |
|
||
| Главная | В избранное | Наш E-MAIL | Добавить материал | Нашёл ошибку | Наверх | ||||
|
|
||||
