— Первого января 1928 года мне пришлось быть в Мелитополе по хлебозаготовкам. На Украине. Выкачивать хлеб.

— У кулаков?

— У всех, у кого есть хлеб. Очень нуждались — для рабочих и для армии. Все-таки тогда все это было еще частное. Поэтому надо было у частников взять. Каждый держится за свой кусок хлеба, и мы все разъезжались на месте, чтобы добывать хлеб. Первая моя поездка — я хорошо помню.

Я приехал в Харьков, там был тогда еще ЦК Украины, столица там была еще, собрал актив: Украина должна давать хлеб, энергично надо заканчивать. Покритиковали, кто там плохо работает и прочее, и поехал я дальше на места. Первого января приехал в Мелитополь. Праздник, все встречают Новый год, а я обкому говорю: «Актив сегодня». Или там был, кажется, губком, не помню точно. Это крупный центр. Он тогда был окружной. Округа были, довольно крупные округа. Это хлебный район, поэтому меня туда и направили, чтоб покачать хорошенько.

Собрался актив к вечеру, часов в пять. Я их накачиваю: «Давай хлеб! Сейчас такое время, что надо нажать на кулака!» — речь как положено. Принимают резолюцию — обязать, выполнить план, направить… Крестьянский район, все они живут своим хозяйством… Хлеб отбирали, платили им деньги, но, конечно, по невысоким ценам. Им, конечно, не выгодно. Я им так и говорил, что пока нам крестьянин должен дать взаймы. Надо восстанавливать промышленность и армию не распускать.

Потом я поехал в районы. Там греки живут, украинцы. Поселения. Там нажимал вовсю, чтобы выкачать хорошенько хлеб. Приходилось агитационные всякие довольно резкие приемы применять. Почин против кулака. Если не нажмешь на кулака…

На Полтавщине был, в Днепропетровске, в Мелитопольской области. Спецвагон. Там в вагоне я и жил. Охрана была. В вагоне и спал. В районы выезжал, там не везде ночевал, возвращался в вагон.

Вернулся в Москву. Совещание у Сталина наиболее активных деятелей. Я рассказал, как нажимал и прочее. Я почему еще об этом говорю, потому что после этого Сталин сам захотел поехать в Сибирь на хлебозаготовки. Это было его знаменитое путешествие.

— Вы вместо него оставались?

— Я оставался, да.

— Не было такого, что вы оба не в Москве?

— Нет, я думаю, не было такого… Он говорит: «Ну я бы тебя расцеловал, так ты там действовал!» Я даже запомнил: «Так действовал». Вот ему тоже захотелось, и он в Сибирь съездил. Ему важны были хлебные районы, чтобы там заботились о хлебе. А главные районы — Новосибирск, Алтай, вот эти места. Он туда поехал. И он обдумал немножко опыт, что я привез, другие привезли, провел постановление представительное, согласно которому, если кулаки не сдают хлеб в тех размерах, какие для них установлены, применяются репрессивные меры. Кулак в первую очередь отвечает, когда не выполняется план по хлебозаготовкам, и можно применять насильственные меры: отбирается хлеб и переходит в казну. Было опубликовано, и все стали чухаться, что это значит — закон. Он довольно крепко нажал, и подкачался хлеб. Я на Украине, он в Сибири, Каганович ездил, по-моему, и Микоян ездил, потом мы первые годы каждый год ездили за хлебом. Сталин больше не ездил. А мы ездили каждый год, лет пять, выкачивали хлеб.

В 1927-м я делал доклад о коллективизации, 1928 год — послабление. В 1932-м я уже был Предсовнаркома и ездил в Сибирь выкачивать хлеб.

Там как будто покушение на меня готовилось. В кювет кубарем свалились.

21.06.1972

— Бывали случаи, когда ваши указания, Политбюро, Ставки на местах не выполняли?

— Такие случаи, конечно, бывали. И это было не только во время войны. Это было всегда, особенно во время хлебозаготовок. Вот мы ездили в деревню за хлебом: «Давай и давай хлеб!» — «А у нас нет!» — «А нет — найди. У вас где-нибудь зарыто». А мы же не знаем, чего у них зарыто. И действительно, зарыто. «Давай и давай!» Конечно, тогда все это было хорошо обосновано, жить-то государству надо. Иначе оно лопнет, иначе нельзя содержать армию, школы, строительство, самое необходимое для государства. Накачивали. И конечно, не всегда удавалось. И нас легко было обвинить, что вот, видите, центр требует невозможного. Сплошь такие разговоры! Только колоссальный авторитет центра во главе со Сталиным помогал выполнению намеченного.

31.07.1972

— В писательской среде говорят о том, что голод 1933 года был специально организован Сталиным и всем вашим руководством.

— Это говорят враги коммунизма! Это враги коммунизма. Не вполне сознательные люди. Не вполне сознательные…

Нет, тут уж руки не должны, поджилки не должны дрожать, а у кого задрожат — берегись! Зашибем! Вот дело в чем. Вот в этом дело. А у вас все — давай готовенькое! Вы как дети. Подавляющее большинство теперешних коммунистов пришли на готовое, и только давай все, чтоб у нас хорошо было все, вот это главное. А это не главное.

Найдутся люди, которые займутся этим. Найдутся такие люди. Борьба с мещанским наследием должна быть беспощадной. Не улучшается жизнь — это не социализм, но даже если жизнь народа улучшается из года в год в течение определенного периода, но не укрепляются основы социализма, неизбежно придем к краху.

— Но ведь чуть ли не двенадцать миллионов погибло от голода в 1933-м…

— Я считаю, эти факты не доказаны, — утверждает Молотов.

— Не доказаны?..

— Нет, нет, ни в коем случае. Мне приходилось в эти годы ездить на хлебозаготовки. Так что я не мог пройти мимо таких вещей. Не мог. Я тогда побывал на Украине два раза на хлебозаготовках, в Сычево, на Урале был, в Сибири — как же, я ничего не видел, что ли? Абсурд! Нет, это абсурд. На Волге мне не пришлось быть. Там, возможно, было хуже. Конечно, посылали меня туда, где можно хлеб заготовить. Нет, это преувеличение, но такие факты, конечно, в некоторых местах были. Тяжкий был год.

12.12.1972, 15.08.1975

Рассказываю о поездке в Канаду, о том, что видел памятник, посвященный жертвам голода на Украине в тридцатые годы. Поставили земляки.

— Политический, я бы сказал, памятник.

— Не только политический, но немножко даже неприятный, — говорит Молотов.

30.10.1984

— На XV съезде было ваше выступление по крестьянскому вопросу.

— О коллективизации.

— О коллективизации, да. Вы заняли очень интересную позицию. Я хочу узнать, что вы подразумеваете под «культурным хозяином»?

— Я забыл то, что там сказано. Ну, культурный хозяин, конечно, зажиточный середняк, ну, и кулак. От кулаков, так сказать, еще не полностью отмежевались, потому что рано. В решении партии на этом этапе разъяснялось об ограничении кулацких тенденций, но не о ликвидации. Только через два года после этого решили ликвидировать кулачество как класс.

— Это был как бы подготовительный период?

— Подготовительный период. Середняков не отталкивать, но задевать и зажиточного середняка.

— Вы говорили на XV съезде 11 декабря 1927 года: «Тот, кто теперь предлагает нам политику принудительного займа, принудительного изъятия 150–200 миллионов пудов хлеба хотя бы у десяти процентов крестьянских хозяйств, то есть не только у кулацкого, но и у части середняцкого слоя деревни, то, каким бы добрым желанием ни было это предложение проникнуто, тот враг рабочих и крестьян, враг союза рабочих и крестьян (Сталин: «Правильно!» — реплика с места), тот ведет линию разрушения Советского государства».

Это ваши слова в 1927 году. И вот что дальше получается, я хотел уточнить. Спустя, по-моему, буквально месяц приезжает Сталин в Сибирь на хлебозаготовки и говорит, что нам надо ликвидировать…

— Не месяц.

— А когда это было? Это 1927-й, декабрь, а он в январе 1928-го.

— Он позже, во всяком случае, поехал.

— Нет, это было спустя месяц. 15 января 1928 года Сталин ездил в Сибирь на хлебозаготовки.

— Но тогда мы еще не выдвигали лозунг ликвидации кулака.

— А Сталин требует, что надо немедленно выколачивать хлеб и применять сто седьмую статью Уголовного кодекса.

— Он потому и поехал в Сибирь после того, как я был на Украине, довыколачивать хлеб.

— Правильно. Но тут получается несоответствие между тем, что говорилось на съезде…

— Нет, почему несоответствие? Одно дело — нажим на кулака, а другое дело — ликвидация кулака. А мы стояли тогда еще за нажим, но не за ликвидацию. Только в 1928 году осенью, в октябре или в ноябре, Сталин выдвинул лозунг ликвидации кулачества как класса. Через два года. Вот именно выжидание и нужно было, пока накалится все это, вот эта коллективизация. И все-таки заготовками хлеба мы подготовили полосу. Вот мы говорим, что хлеб нужен, без него не обойдется ни рабочий класс, ни армия. А кулак не дает. Как же быть? И вот один год, второй год. Ликвидация кулака как класса была подготовлена. А без этого нельзя.

09.10.1975

— Мог бы Ленин коллективизацию хоть на минуту задержать, позже, чем Сталин, атаковать? — спрашивает Шота Иванович.

— Нет, не думаю. Не думаю.

— Не была коллективизация преждевременной? — спрашиваю.

— Я думаю, нет.

— Ленин бы не так провел, говорят, — не унимается Шота Иванович.

— Это оппортунисты, — отвечает Молотов. — Они просто не понимают. Не понимающие. Не могущие вникнуть в это дело.

— Сейчас говорят писатели так: Сталин и Молотов заявляли, что не будем спешить с коллективизацией, а сами на деле…

— Откладывать нельзя было. Фашизм начинался. Нельзя было опаздывать. Опасность войны уже была.

— Но, говорят, нельзя так с мужиком было поступать, у Ленина другие мысли были на этот счет…

— Ленин тоже был очень решительным. Наше положение, особенно когда уже Ленина не было, стало очень опасным.

— Погубили мужика, отбили охоту работать на земле, дело это быдо неподготовленное… Так говорят.

— Тут была, конечно, известная ошибка… Очень сложное дело. В мелкобуржуазной стране революция произошла.

03.02.1972, 30.09.1981

— Где решалась судьба революции? Переход к нэпу. Ленин так и говорил: нам уже оказано недоверие. Крестьянство нам оказывает недоверие. Если мы не найдем из этого положения выход, нас прогонят. Опубликовано. Очень откровенно говорит: нас прогонят. У крестьянина мелкое хозяйство. Пока он остается мелким хозяином, без торговли он не может ничего сделать, он бы продал последний кусок хлеба, тогда он может купить ситец, штаны, обувь — нет же иного выхода. Вот если бы мы это не поняли, то погибли бы. Это первое. А до этого был Брестский мир, конечно. Если бы мы не заключили Брестский мир, рухнула тогда бы Советская власть.

Потом коллективизация решила. Индустриализация. Это было понятно. А вот нэп — Ленин так и сказал, что это наше стратегические отступление от линии социализма. Его обвиняли, потому что сколько было разочарованных среди интеллигенции! Партбилеты сдавали. Да, ну что же. Вот это поворот, и какой, конечно! На этом этапе нэп нас спас от гибели.

Ну, коллективизация, разгром левых и правых, особенно правых, это, я считаю, неразрывно связано. Вокруг этого и борьба с правым уклоном. А троцкистский, так называемый левый уклон, был до этого.

Когда мы прошли нэп и коллективизацию, опору уже имели надежную. Нэп мы приняли на X съезде, а на XI Ленин итоги подводил и сказал, что, если бы мы год назад не отказались от нашей прежней политики, если бы мы не восстановили доверие, тогда бы, конечно, Советская власть не устояла бы. Год спустя он так анализирует значение нэпа. В 1922 году на XI съезде Ленин делал политический доклад, а я делал организационный доклад.

Политика гибкая, но и смотрящая вперед. И вот тогда началась рабочая оппозиция. Тогда уже среди рабочих, не только среди крестьян, целая новая партия фактически образовалась. Мы, значит, бросаем нашу линию, мы отказываемся от социализма, отказываемся от руководства рабочего класса, плывем по течению за капитализмом…

Но иначе Советская власть погибла бы.

31.07.1972

— Что-то у нас не то с сельским хозяйством…

— Писателей надо пересадить в Наркомзем, они там наведут порядок, — шутит Молотов.

— Американцы ликуют, снова с нами заключили договор на продажу зерна. Никогда, говорят, не было такого договора — на несколько лет. Неприятно.

— Что неприятно — это мелочи. Для государства это мелочи. А на будущее надо обеспечить себя крепко. Вот для этого надо поработать лет десять еще. Чтоб отдельные неурожаи не влияли. Мы хотим всего, мы почти герои, когда хотим все сразу иметь. А на деле мы не такие уж герои, не во всех отношениях герои. Я думаю, это означает, что нам надо дальше двигаться с сельским хозяйством по пути социализма, а мы…

Пятилетки нам теперь кое в чем вредят. Сковывают, сковывают. В свое время это было полезно, не только полезно, а необходимо, а теперь отрезки в пять лет уже не дают полной ясности… Если была бы, так сказать, какая-то перспектива и в нее бы укладывалась пятилетка, тогда бы это было понятно, а практически отделываются тем, что много практических задач записано, а куда мы идем, собственно, не ясно… Обдумать перспективу не хватает головы, а пятилетка уже не перспектива. Это когда-то было.

— Когда у нас ничего не было?

— Когда у нас разрабатывалась первая пятилетка, — продолжает Молотов, — тоже характерно, мы стояли за пятилетку, а правые, Рыков и Бухарин, — за двухлетку и очень упорно за это дрались.

— Почему?

— Нам нужно выйти из трудного положения в сельском хозяйстве. Чтоб не провалиться, вот давайте решим, что же нам делать в ближайшие два года? А фактически они хотели отставать. За два года мы бы не продвинулись на коллективизацию крестьян. Значит, мы бы давали какие-то частные указания, обходя основной вопрос… А сейчас написано, напичкано всяких практических указаний, а перспективы никакой. Ведь какую-то политическую линию нам надо… Улучшить положение народа — это же не перспектива! Это же с тех пор, как Октябрьская революция произошла, это всегда было. Для коммунизма это не перспектива. Создаем материально-техническую базу коммунизма. Как же мы ее создаем? Как все это увязано одно с другим? Вот в металлургии то-то сделать, то-то, то-то, а в общем, улучшить положение народа и этим подвести эффективность. Это правильно, но это ж ничего не дает определенного. Если генеральная линия на мирное сосуществование, тогда нам революция не нужна.

24.12.1975

— …Коллективизацию мы неплохо провели. Я считаю успех коллективизации значительней победы в Великой Отечественной войне. Но если б мы ее не провели, войну бы не выиграли. К началу войны у нас уже было могучее социалистическое государство со своей экономикой, промышленностью…

Я сам лично размечал районы выселения кулаков…

Выселили четыреста тысяч кулаков. Моя комиссия работала.

18.12.1970, 09.05.1972, 11.05.1978

— Сталин говорил, что мы выселили десять миллионов. На самом деле мы выселили двадцать миллионов. Я считаю, что коллективизацию мы провели очень успешно.

18.12.1970

— Василий Белов, писатель, просил меня узнать у вас о письме Фрумкина в Политбюро.

— Правильно, есть такой Фрумкин. Это было летом в 1928 году.

— Точно! Память у вас…

— Потому что я знаю по общему, так сказать, конспекту событий. Он касался и меня в этом письме, критиковал, Фрумкин — это один из таких коренников — правых. Большевик. Он выступил с письмом, когда мы начали на коллективизацию нажимать, а он — против коллективизации. В 1927 году на XV съезде партии по коллективизации мне поручили доклад. Фактически я был председателем деревенской комиссии в ЦК, и вся ответственность… Я деревенский, но деревню знаю плохо.

Он доказывал, что борьба против кулачества ведет к деградации сельского хозяйства, что мы останемся без хлеба, а он занимался заготовками по государственной линии. Если кулака мы прижмем, будет голод. Я по коллективизации был в числе, так сказать, застрельщиков, он и на меня нападал — вот, дескать, неправильно. Было такое письмо, его резко осудил ЦК. А за спиной Фрумкина стояли Рыков и Бухарин. Он с ними все время был в контакте.

Ну, вообще-то самостоятельный довольно человек и известен тем, что в 1911 году первым выступил по одному вопросу. В Питере шла тогда борьба между большевиками и меньшевиками. Меньшевики уже становились ликвидаторами, мы их костили вовсю, что они хотят ликвидировать партию; ну а мы видели партию нелегальной, строго конспиративной организацией, которая умеет работать во всех легальных местах, где только можно. Очень гибкая, очень стройная и очень-очень умная была линия, которая отличала большевиков. И тогда поднялся вопрос: каков классический лозунг рабочих Питера? Меньшевики выдвинули предложение: построим в Питере рабочий дворец как центр культурной работы среди рабочих. А Фрумкин выдвинул предложение: не дворец рабочий, а рабочую ежедневную газету. Его поддержал тогда, известный тоже рабочий, булочник, потом он сделался антисталинцем, в последние годы, уже в шестидесятых годах умер. Просто уже деградировал, не разбирался совсем. А тогда он поддержал эту идею Фрумкина.

Мы, большевики, — за. Не за рабочий дворец, а за каждодневную рабочую газету. Так вот и «Правда» возникла. А меньшевики — тоже свою ежедневную газету.

Фрумкина роль маленькая, но просто она запомнилась, и все-таки время от времени вспоминали, что он…

Написал он в ЦК: посевные площади сокращаются, урожай падает, товарного хлеба стало меньше, страна останется без хлеба, а вы настаиваете против кулаков, толкаете страну в пропасть.

Это очень определенный человек, Фрумкин. Хорошо его знал. Честный человек, прямо нападал, открыто на ЦК. Открыто писал, что не допускает коллективизации, критикует, кого хотите, и съезд партии, и Сталина…

Его точка зрения гуманна, более гуманна. Но если стать на нее, мы бы войну не выиграли.

— А что с ним потом стало?

— Он в число правых попал, по-моему, тоже. Вторая полоса.

До XV съезда мы с Бухариным вырабатывали все решения по коллективизации, я был докладчиком, подготовляли этот проект. Потом переделывали, изучали, трое: Сталин, Бухарин и я, по коллективизации вырабатывали основные решения, направления… До этого, правда, Бухарин выступил: «Обогащайтесь!» А это оказалось не случайно.

03.02.1972

Бухарин для того, чтобы прикрыть свою оппортунистическую линию, в одной из резолюций то ли Пленума, то ли конференции предложил: «Вы говорите, что я защищаю кулака, а я за форсированное наступление на кулака!» Сталин смеялся: «Бухарин — за форсированное! Мы и то не предлагали это! Поскольку он предлагает, давай запишем: форсированное наступление на кулака!» Деваться ему некуда.

А потом по-прежнему себя вел, конечно. Вовсю критиковал линию партии. Знаменитая формула, подписанная тремя — Бухариным, Рыковым, Томским: ЦК проводит троцкистскую линию в вопросе о деревне, в вопросе о крестьянине, это политика военно-феодальной эксплуатации крестьянства.

Во-первых, мы за нажим на кулака. Крепкий нажим на кулака. Но за такой нажим, чтобы он все-таки не распространялся на основную массу крестьянства.

А Троцкий не учитывал, что надо с крестьянином считаться. Он считал, что это люди, которые не могут быть за социализм.

Гибкость политики, она нам помогла очень здорово. А Бухарин говорил, что достаточно экономических мер для того, чтобы покончить с кулаком.

Троцкий изменил партии уже в том, что он проводил военно-феодальные атаки, то есть безжалостный грабеж.

03.02.1972, 13.04.1972

— …Сталин и Молотов, — говорю я, — в своих выступлениях отмечали, что к деревне надо подойти осторожно, без всякой фантазии, что нэп продлится долго… Если бы мы повели дело так, то не было бы того положения, которое мы выправляем и сейчас. Тогда хлеб стали закапывать в ямы, началось пьянство, и, хотя кулацких хозяйств было всего три-четыре процента, раскулаченных оказалось несравненно больше.

Молотов ответил, что верно, они так говорили, но время показало и жизнь подсказала необходимость более резкого перехода к коллективизации.

— Деревня сразу поднялась к коллективизации. Начался бурный процесс, какого мы и не предполагали. Получилось гораздо лучше, удачнее. Что касается раскулачивания, то в постановлении ЦК 5 января 1930 года отмечалось, где, в каких областях проводить коллективизацию, но, конечно, перегибы были, и немалые, и Сталин об этом говорил.

Что касается нэпа, то он не был отменен, и отдельные его элементы есть и сегодня.

Я понимаю крестьянских писателей: им жаль мужика. Но что поделаешь? Без жертв тут было не обойтись. Говорят, что Ленин бы не стал так поступать. Ленин в таких делах был посуровее Сталина. Многие говорят, что Ленин бы сам пересмотрел свои положения о диктатуре пролетариата, что он не был догматиком, и т. п. Это им очень так хотелось бы, чтоб он пересмотрел!

11.05.1978

— Сейчас в народе говорят: при Хрущеве было плохо, а теперь еще хуже.

— И не может быть все хорошо, — отвечает Молотов, — пока империализм существует. Надо империализм уничтожить. У себя достроить многое.

Социализм — дело мирового значения. А то — вот надо мяса, надо то, это… Ну что же, если мы на это направим главные усилия, у нас некоторые успехи могут оказаться, а потом мы будем у разбитого корыта. Вот и все.

Империализм-то остался.

— Но для империализма, — говорю, — остался социализм, его противник. Почему у них все есть, а у нас нет?

— У нас еще пороху мало.

Спрашиваю:

— А можно ли сейчас ликвидировать колхозы, как вы считаете?

— Сразу нельзя. Но вести надо к этому. Большой шаг вперед сделан последним постановлением ЦК. Специализация, кооперирование и переход на индустриальные рельсы, на аграрно-индустриальный путь развития. Задача поставлена, кстати сказать, правильно, я даже думаю, что моя записка немножко к этому подтолкнула. С этим поторапливаться надо. Очень важный путь, по которому, конечно, колхозы должны пойти и повысить этот самый уровень обобществления, то есть превратиться в советские хозяйства. Другого пути нет. Сказано Марксом, Энгельсом, Лениным.

Исключая землю, что мы национализировали, наши кооперативные хозяйства — не последовательно социалистические. Фабрики и заводы — последовательно социалистические. Это имеет значение. Отдельные законы надо осмыслить обоснованно. С этого надо начинать — специализация и концентрация, а потом аграрно-индустриальное развитие.

Но зажиточные колхозы будут против. Они оказались в благоприятном положении за счет государства, получают мелиорацию и прочее, а продукцию — часть сдают, часть себе оставляют. Очень выгодное положение. Этого Маркс и Энгельс и боялись…

По-моему, колхозы уже отжили…

Торопиться не надо, но и тянуть дело тоже нет оснований, потому что это замедляет подъем сельского хозяйства. Тормозит. У Сталина в «Экономических проблемах» по этому вопросу правильная мысль, очень правильная мысль.

30.06.1976, 25.10.1980