А.Н. Сахаров — История учит считаться с народом

Суд истории все длится, длится — она, история, просеивает своих вершителей через разнокалиберные сита, как крупу, перетасовывает, как игральные карты, перемешивает так и сяк, как цветные стеклышки в калейдоскопе, переворачивает с ног на голову и обратно… Когда-то еще будет вынесен окончательный приговор, а выводы из уроков истории нужны уже сейчас. Директор Института российской истории РАН Андрей Николаевич Сахаров анализирует исторические катаклизмы, потрясавшие Россию в прошлом веке, в беседе с главным редактором «ЭС» Александром Агеевым.

— Повторяется ли история? Учит ли она? Изменился ли за тысячи лет сам человек? Какие периоды нашей истории более всего похожи на нынешние времена?

— История делается людьми, и вопрос можно поставить так: изменилась ли природа человека со времен так называемой письменной истории, которая началась за пять тысяч лет до нашей эры? Возможно, изменилась, но не настолько, чтобы это полностью перечеркнуло все предшествующие этапы развития человечества. Человеку свойственны те же страсти — любовь, ненависть, зависть, честолюбие, чувство соперничества, великодушие, эгоизм, альтруизм, индивидуализм, коллективизм и многое из того, что составляет существо человека и человеческого общества. Я думаю, вопрос о том, повторяется ли история, следует рассматривать именно в этом смысле. А что касается аналогий, то я полагаю, что сегодня наша страна переживает ординарный переходный период от одной системы к другой. Я подчеркиваю слово «ординарный», потому что, на мой взгляд, это обычное явление в истории, в том числе и в российской. Это совершалось в период революционных перемен, глобальных опустошающий войн, после которых менялся ход общественного развития и менялось общественное сознание человека, и в период крупных общественных катаклизмов, которые отнюдь не меняли кардинальных основ системы.

С X в. и до сего дня такие периоды чередовались с удивительной последовательностью: те же крупные политические коллизии, борьба за власть, которая порой обрушивала систему государственности. Так было и в X в. при Владимире, и в XI в. при Ярославе Мудром, и при Владимире Мономахе. Вспомним критические моменты, связанные со Смутой, или петровские реформы, потрясшие страну до основания. Это не была революция, это были реформы, однако столь кардинально вздыбившие и взбудоражившие Россию, что они были равноценны крупным общественным катаклизмам.

А XX в. в России — это непрекращающаяся революция: 1905 г., февраль и октябрь 1917 г., сдвиг влево всего российского общества в 1920-1930-е гг., потом реакция на сталинский тоталитаризм. При Хрущеве тоже имел место переход из одного состояния в другое. Была предпринята пусть не кардинальная, но тем не менее попытка общественной перестройки в середине 80-х гг.

XX в. И, наконец, революция конца 1980 — начала 1990-х гг.

Эти линии развития характеризовались своими сюжетами и чертами, своим началом, кульминацией и развязкой. Все эти особенности в условиях российской экономики, российской геополитики, российского окружения приобретали порой особенно болезненные, застойные черты, которые в течение веков приводили к тому, что Россия не шла в ногу с другими цивилизованными странами с точки зрения темпов развития экономики и общественных отношений. Порой это называют особым путем России. Я думаю, что это специфика России, ее истории, ее климата, ее неконкурентоспособных по сравнению с Западной Европой почв. И, кроме того, начиная с возникновения русского централизованного государства, Ливонский орден, Швеция, Польско-Литовское государство много сделали для того, чтобы Восток Европы оказался отрезанным от остального континента.

Сегодня мы переживаем период революционных преобразований, смысл которых заключается в том, что Россия пытается вернуться на путь общецивилизационного развития, приобщиться к общим канонам этого развития. Что я понимаю под общими канонами? Это ключевые позиции, составляющие суть прогресса человека и общества: частная собственность, рыночные отношения и развитие человеческой личности в условиях гражданского общества. Другими словами, становление человека как духовно и материально обеспеченной личности испокон века происходит в первую очередь за счет рычагов частной собственности и рыночных отношений. Это просто, как слеза младенца, но эти простые вещи трудно осмыслить как исторический процесс, потому что они обволакиваются огромным количеством взаимоисключающих факторов: геополитическим, личностным и социально-экономическим, социальной борьбой в обществе. В итоге человечество выходит на тот средний уровень, который проходили практически все европейские страны, позднее Соединенные Штаты и Канада, а сейчас проходят Япония, Сингапур и другие. По этому же пути идет и Китай, сохраняя, с одной стороны, ряд компонентов совершенно нецивилизационного свойства — монополию коммунистической партии на власть, ограничение прав и свобод людей, а с другой — пытаясь использовать рычаги рыночной экономики и частной собственности для направления страны в лоно общецивилизационного развития.

Социальные катаклизмы, происходившие в нашей стране до начала XX в., не приводили к отрицанию частной собственности и рыночных отношений. Исключение составила Октябрьская революция 1917 г. Она разорвала эту цивилизационную связь, произведя кардинальный переворот в жизни нашей страны и в жизни всего человечества. Далее последовало становление советского государства с общественной собственностью, плановым хозяйством и тоталитарной системой. Тоталитарных систем было много, диктатур тоже было немало, но только одна из них существовала и развивалась вне частной собственности, вне рыночных отношений и тех цивилизационных параметров, которые выработало человечество. Даже самые страшные диктатуры все-таки сохраняли частную собственность, что в конце концов позволяло обществу нивелировать наиболее острые и трагические их проблемы.

Это привело к тому, что мир перевернулся с ног на голову. Низы взяли верх. Элита была низведена до положения париев. Диктатура низов показала, что это самая страшная диктатура в мировой истории.

Это смерть для цивилизационного развития страны. Это остановка в развитии личности. Ее деградация.

В 1990-е гг. мы без подготовки нырнули в холодную воду мирового капитализма. Огромное состояние, накопленное всем нашим народом, пошло с молотка. Сегодня одни говорят, что это можно и нужно было делать по-другому, другие им возражают: мол, все надо было делать быстро, иначе коммунисты вообще ничего бы не дали сделать. И в этом, возможно, есть доля истины. Когда люди очнулись от эйфории ваучеров, то все уже было поделено. Заработала новая система. Те, кто хотел жить «на халяву», пришли в ярость.

И в этом смысле период 1990-х гг. во многом аналогичен прежним периодам переходов от одной общественно-политической системы к другой, но в то же время такого не было нигде в мире. Это был переход от так называемой социалистической системы к капитализму. В Польше, Венгрии, Чехословакии тоже были черты тоталитарного социалистического строя, но там все это было кратковременно, примерно с 1945–1948 гг. Эти процессы затронули только одно поколение, они были не так глубоки. Там не было той нищеты и обездоленности народных низов, не было их социального реванша по отношению к высшим слоям, не было такого страшного экономического обвала, как в России после 1917 г.

Я думаю, что в этом плане 1990-е гг. не только во многом отличаются как от прежних российских катаклизмов, но и являют собой при всей их исторической ординарности совершенно оригинальное явление мировой истории.

— Вы говорите о революции конца 1980-х — начала 1990-х гг. С чего она началась? Когда достигла кульминации?

— Попытка реформ, предпринятая М.С. Горбачевым, оказалась дымовой завесой старого режима: коммунисты боялись как огня частной собственности, свободных рыночных отношений. Они понимали, что это будет означать конец их господства. Появление нескольких законов, разрешающих кооперативы, индивидуальную трудовую деятельность, показали, что направление движения было выбрано верное. Но наполнение этого движения оказалось чисто коммунистическим: то нельзя, другое нельзя, здесь не больше трех человек, там только семейный подряд. Повсюду имелось такое великое множество трусливых ограничений, что идея не сработала. Вместе с тем она взбудоражила общество, высвободила инициативу, увела сотни тысяч наших граждан в теневую экономику, т. е. подготовила тот взрыв, который произошел позднее. Люди поняли наконец, что страна не может существовать вне тех законов, по которым человечество жило на протяжении всей истории. Выезжая за границу, советский человек понимал, насколько он нищий. Это касалось всех, от рабочего до профессора.

В свое время много писали и говорили о привилегиях партийной верхушки — дачи, машины, квартиры, пайки. Но на самом деле это были нищенские привилегии. Я знаю об этом не понаслышке, поскольку когда-то работал в ЦК КПСС. В закрытом магазине я мог купить хорошие сосиски, колбасу, рыбу, т. е. обычные продукты. Люди, не имевшие этих жалких привилегий, то же самое покупали в магазинах из-под прилавка с переплатой. Помню, когда я уже ушел из этой системы (а было это в 1984 г., после защиты докторской диссертации) и стал научным работником, то приходил в магазин, где один продавец кричал другому: «Васька, к тебе профессор пришел!» И я спускался в подвал, покупал у Васьки два килограмма мяса, платил за это втридорога — в этом была моя теневая рыночная привилегия. Это было ужасно. Продавец в продуктовом магазине или продавец ширпотреба были хозяевами жизни наряду с партийной элитой. И поэтому все разговоры о «верхах» — это критерии нищего государства, которое за годы своего существования ничего путного не смогло создать для человека. Да и как могло быть иначе, если начиная с 1917 г. во главе этого государства стояли полупрофессиональные или вообще непрофессиональные управленцы, бывшие подпольщики, революционеры, а порой и криминальные элементы, разного рода «экспроприаторы». Да, это были порой талантливые люди, самородки, но они совершенно не знали и не понимали современных им общественных тенденций. По уровню образования и общей культуры они не шли ни в какое сравнение с теми, кто управлял Российской империей. Российская правительственная элита была создана поколениями естественного отбора. Она оказалась на поверхности и в условиях парламентской республики. Однако в силу ряда причин (война, искусство борьбы за массы, которую продемонстрировали большевики, и другие), о которых мы сегодня не будем говорить, не смогла удержать власть. Достаточно сказать, что почти никто из руководящих большевиков, особенно «сталинской гвардии», не имел высшего образования. Если П.А. Столыпин, например, окончил физико-математический факультет, владел тремя языками, С.Ю. Витте тоже был блестяще образованным человеком, то им на смену пришли недоучившийся семинарист Сталин; Орджоникидзе, фельдшер по образованию; Каганович, человек вообще без всякого образования; луганский слесарь Ворошилов; Ежов, имевший четыре класса образования; и несть им числа. Что могли создать люди, которые кончали рабфаки, учились там и сям, люди, знаком качества которых в первую очередь был большевизм? И.С. Сталин, прочитав первый вариант «Краткого курса история ВКП(б)», сказал: «На кого это рассчитано? Те, кто руководит обкомами, горкомами, райкомами, здесь ничего не поймут». Он запросил у тогдашнего заведующего Отделом руководящих партийных органов ЦК ВКП(б) Г.М. Маленкова справку о составе руководящих кадров партии. Оказалось, что 70,4 % секретарей обкомов имели низшее образование, в горкомах и райкомах положение было еще хуже. И эти люди руководили страной. С точки зрения исторической это были смешные люди. Но они заставляли радоваться миллионы таких же, как они, и рыдать тех, кто не был на них похож. Даже в конце XX в., во времена Горбачева, в ЦК КПСС и высших органах власти выходцев из интеллигенции были единицы, а в основном это были только выходцы из рабочих и крестьянских семей, причем порой беднейших крестьян и неквалифицированных рабочих. В своем большинстве это были малокультурные люди, активные карьеристы, партийные выдвиженцы, не имевшие принципов, жизненных устоев, но усвоившие хорошо догмы сталинизма, стремившиеся наверх, к тем жалким крохам, которые назывались привилегиями.

— Они стремились во власть…

— Эта власть позволила им создать систему по своему образу и подобию, которая рано или поздно должна была рухнуть, поскольку являлась нежизнеспособной. Она не рухнула раньше во многом только благодаря нефтяной игле. Крах социалистической системы ускорили утопические проекты и гонка вооружений — тысячи ракет, сотни подводных лодок, которые оказались никому не нужны и которые сегодня режут на Севере, тысячи танков, оказавшиеся невостребованными. Это ужасно.

Сегодня, оценивая события начала 1990-х гг., мы говорим: это было сделано плохо, то неправильно. Но всякая революция иррациональна, она не подчиняется законам, хотя сама протекает по законам истории. Революция есть крах старой системы, общественный хаос, и в этом хаосе и в конце концов благодаря этому хаосу рождается новая система, которая, частично вбирая в себя черты прежнего режима, привносит в историю что-то кардинально новое. Затем начинается стабилизация.

— А когда закончилась эта революция, на Ваш взгляд?

— Она закончилась в конце 1990-х гг. Появление В.В. Путина как руководителя государства, человека, выражающего общественные тенденции, показывает, что революция практически завершилась и началась стабилизация. Это частичный откат, синтез старого и нового при доминанте кардинальных черт новой системы, который свойствен любой революции. Каждая революция, делая два шага вперед, рано или поздно делает шаг назад…

— Идет ли речь о реставрации?

— Я бы не назвал это реставрацией, скорее откатом. Каждая революция в эмоциональном порыве всегда забегает вперед, опережая реальные возможности нации. В конце концов нация включает рычаги жизнеобеспечения, чтобы создать баланс своих экономических и ментальных возможностей. Начинается стабилизация.

— Как долго может длиться период стабилизации?

— Трудно сказать, поскольку мы получили в наследство огромную нищую страну, пусть и с мощным военно-промышленным комплексом, обозленную ваучерной приватизацией значительную часть населения, воровской чиновничий аппарат, разъеденные криминалом и коррупцией силовые структуры. Наши люди отвыкли работать в соответствии с современными требованиями, в том числе и потому, что в течение многих лет им платили нищенскую зарплату. Помните популярную в свое время поговорку: «Они делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что работаем»?

При Брежневе окончательно сформировалась полукриминальная система: практически невозможно было заработать на жизнь легальными путями. Но наши люди, которым за годы социализма многое пришлось пережить, в смысле приспособления к жизни оказались весьма талантливы и находчивы. В обществе сложилась система обмена услугами: я Вам билеты в театр, а Вы мне подписку на собрание сочинений, я Вам подписку, а Вы мне тес для дачи, я Вам тес, а Вы мне билеты и т. д. Такой вот бартер, совершенно неестественный для нормального цивилизованного общества, в котором участвовали все снизу доверху. Даже министерства и ведомства обменивались между собой услугами, лоббировали друг друга. Эта система существовала, укоренялась, совершенствовалась и являлась своего рода отдушиной, через которую можно было хотя бы чего-то добиться, что-то получить, приобрести. Мы сегодня много говорим о коррупции. Но откуда взялись эти коррупционеры, взяточники? Из того же котла, в котором все мы варились в период социализма, и в первую очередь это партийно-комсомольский, советско-профсоюзный актив. Это родимые пятна социализма. В условиях нынешних свобод и отсутствия реального гражданского общества все это расцвело пышным цветом.

— Вы упомянули о дореволюционной управленческой элите. Почему же она все-таки не удержала власть в 1917 г.?

— Понимаете, дело в том, что Россия не знала гражданского общества, не знала демократии, уважения к личности. А.П. Чехов недаром предупреждал о необходимости капля за каплей выдавливать из себя раба. В письмах к старшему брату Александру он писал: все мы воспитаны в мещанстве и на розгах. Этот образ можно перенести на всю страну: так воспитывались и крестьяне, и рабочие, и городские мещане. Насилие над личностью рассматривалось как нечто нормальное. И вот в феврале 1917 г. пала сакральная царская власть. Кадеты, эсеры и другие демократические партии начали строить новую жизнь по канонам европейского цивилизованного общества, т. е. хотели все сделать «как у них». Но в России это было невозможно, потому что народ не понимал смысла демократии, которую ему сулило Временное правительство. Народу хотелось воли, и большевики обещали волю, именно волю: заводы и фабрики — рабочим, земля — крестьянам, конец войне. Все это не имело никакого отношения к демократическим порядкам, к эволюции гражданских установлений и тем личностным самоограничениям, без которых нет демократии.

— Т. е. большевики фактически провозгласили хаос?

— Вы абсолютно правы. По отношению к режиму Временного правительства — именно так. У В.И. Ленина в «Апрельских тезисах» есть слова: сегодня Россия стала самой свободной страной в мире. Большевики хорошо воспользовались этой свободой и захватили власть, пообещав народу волю. Позже Сталин тоже эксплуатировал эту особенность российского менталитета. В 1920–1922 гг. Ленин, который, хотя и был абсолютным революционным фанатиком, все-таки являлся человеком достаточно образованным, пришел к НЭПу. В его последних статьях буквально звучал вопль: куда мы идем, что мы делаем и как мы выберемся из этого развернувшегося варварства? Пора наконец образумиться, утверждал он, и адекватно оценить развитие нашего общества, включить какие-то ограничители цивилизационного порядка. Но ему не дали этого сделать. Сталин, как заскорузлый догматик, совершенно чуждый диалектике, все больше склонялся влево и в конце концов пошел на коллективизацию, которая привела к дезорганизации аграрного сектора и всего хозяйства страны и стала причиной того страшного голода 1932–1933 гг., о котором сегодня на Украине, в России, в Казахстане говорят как о геноциде народа. Это закономерное явление для России того периода. Оно прекрасно отражено в материалах издания нашего института и архива ФСБ «Совершенно секретно. Лубянка — Сталину о положении в стране, 1922–1934 гг.». Сейчас мы готовим восьмой том, т. е. одиннадцатую, двенадцатую, тринадцатую книги, посвященные 1930 г.

— За правду сажали за пределами Лубянки, за неправду — внутри Лубянки?

— Совершенно верно. 1930 г.; со всех концов страны идут донесения о ситуации в городе и в деревне, о настроениях среди крестьян, рабочих, интеллигенции, молодежи. Из этих донесений видно, каким ужасом стала для страны коллективизация. Общество было расколото, одна часть народа поднялась на другую, фактически шла необъявленная гражданская война. Беднота, или, как их называли, беспорточные, лентяи, пьяницы, которые не хотели и не умели работать, громили не кулаков — кулаков в то время в нищей российской деревне, может, и не было, — а трудоспособных и трудолюбивых зажиточных хозяев-единоличников, отнимали у них нажитое, делили между собой, пропивали. Рабочие-двадцатипятитысячники, посланные на помощь из городов, в массе своей были не готовы к проведению коллективизации. Они нередко безобразничали, пьянствовали, насильничали. Все это отражено в сводках работников ОГПУ, которые обобщались и шли наверх. Страшная картина! Погибли миллионы людей. Общество более или менее пришло в себя только накануне войны. Вот к чему привел сдвиг влево в период между февралем и октябрем 1917 г. и далее, в 1920-1930-е гг.

— Как реагировала на эти донесения власть?

— Власть реагировала очень жестко. С одной стороны, всех недовольных объявляли «антисоветскими элементами». С другой — ругали низовые звенья управления за «перегибы» и затем снова гнули свою линию — на сплошную коллективизацию и на истребление не только «кулаков», но единоличников вообще. Читаешь и видишь, что это за антисоветские элементы: работница-мотальщица, рабочий-слесарь, токарь пассажирского депо, крестьяне, в том числе бедняки и середняки, которые воплем вопили. Такое недовольство подводилось под статью «антисоветская агитация». Конечно, были и вооруженные кулацкие восстания или, точнее, антиколхозные восстания. Люди защищали свою собственность, свое хозяйство, своих детей. В ответ советская власть вводила войска и части ОГПУ. Сопротивление сталинскому экстремизму пытались оказывать и простые люди, и представители высшего эшелона правящей партии — А.И. Рыков, Н.И. Бухарин. Думаю, что именно здесь следует искать причины репрессий 1930-х гг.

— Были ли случаи неподчинения, отказа войсковых частей выполнять приказы?

— В донесениях отмечаются случаи недовольства в армейских частях. Эти сведения почерпнуты прежде всего из армейской переписки, которая подвергалась перлюстрации. Это касалось даже кремлевского гарнизона. Ситуация в войсках была тревожной. В первую очередь были обеспокоены военнослужащие, призванные из деревни. Их письма были полны негодования. Крестьяне вспоминали старое время и недоумевали: как же так, кругом голод, нищета, насилие, — получается, что при царе жить было лучше? В письмах, в выступлениях на заводах, на крестьянских сходках появляются мотивы ожидания войны и желания повернуть оружие против новых угнетателей. В свете этих данных становятся понятны многие факты истории Великой Отечественной войны, в том числе большие масштабы коллаборационизма. Вот что люди сделали с людьми в Советском Союзе. Понятно, что такая система не могла рано или поздно не зайти в тупик. В исторической перспективе она была обречена.

— Однако как Вы думаете, был ли шанс сохранить СССР?

— Говоря о распаде СССР, мы часто обходим один очень важный вопрос — невероятное властолюбие Горбачева. Горбачев изо всех сил цеплялся за личную власть. Если бы в 1990 г. он разделил эту власть, в форме ли союзного договора или в какой-то другой форме, согласился на реальную многопартийность, — возможно, Советский Союз и сохранился бы. Распад СССР — это плата за нежелание руководства КПСС и лично Горбачева поделиться властью и поменять порядки в стране. Б.Н. Ельцина, Л.М. Кравчука и С.С. Шушкевича упрекали в том, что они собрались в Беловежской Пуще и сепаратно приняли решение. Но люди не хотели больше терпеть коммунистического идеологизированного общества во главе с генсеком. Эта идея себя изжила, она была чужда всем, кроме генсека и Раисы Максимовны — и той тупоголовой коммунистической элиты, которая шла за ними. Они были верны своему режиму.

Говоря о путче 1991 г., мы должны понимать, что идея путча родилась в руководстве компартии Советского Союза, а именно в головах Горбачева и его супруги, которая руководила всеми делами вместе с мужем. Это неоспоримо. Судите сами: путчисты были либо личными друзьями Горбачева, как Б.К. Пуго и Г.И. Янаев, А.И. Лукьянов, либо его выдвиженцами. Они никогда не выступили бы против него.

— Значит, это был заговор под руководством Горбачева?

— Все было разыграно как по нотам. К этому времени, как Вы знаете, уже были организованы народные фронты, прошли забастовки шахтеров Кузбасса и Воркуты. Демократы во главе с Б.Н. Ельциным набирали силу. Ситуация в Прибалтике была очень сложной. Кстати говоря, думая о путче 1991 г., я еще раз обращаю внимание на то, что еще в марте месяце Д.Т. Язов по приказу Горбачева вывел танки на улицы столицы, чтобы препятствовать проведению митингов в поддержку Ельцина и демократов. Я помню, как в те дни ехал с дачи, и вдруг дорогу мне преградила танковая колонна, направлявшаяся в Москву. Штурм телебашни в Вильнюсе, захват министерства внутренних дел в Риге — все это были попытки задавить развитие революции в стране. Шиты белыми нитками и ухищрения по поводу создания в прибалтийских республиках комитетов общественного спасения, которые должны были призвать на помощь войска из России. Во время советско-финской войны на территории Советского Союза также было организовано правительство общественного спасения Финляндии во главе с одним из руководителей ВКП(б) О.В. Куусиненом. Это все звенья одной цепи, клише, которое было уже апробировано и за которое безуспешно цеплялся Горбачев. Вот с чем этот человек шел к путчу 1991 г. Однако в каких-то деталях, наверное очень жестоких деталях, друзья-заговорщики разошлись.

— Очень интересная точка зрения. Ведь Горбачев, когда его спрашивают о путче, до сих пор возмущается путчистами, которые его предали.

— Когда Горбачева привезли из Фороса, я сам слышал, как он сказал журналистам: «Вы никогда не узнаете всей правды о том, что произошло в эти дни». Это были его первые слова.

— Давайте обратимся к Вашей любимой теме, о Древней Руси. Скажите, «откуда есть пошла Русская земля»? Кто наши предки?

— Формирование индоевропейцев (а они и есть наши далекие предки) происходило в V–III тыс. до н. э. Это те племена, потомки которых в дальнейшем заселили огромные пространства в Европе и Азии, Америке, Австралии, Новой Зеландии. В I тыс. из индоевропейских племен, живших на юго-востоке Европы, на Балканах, в Передней Азии, выделились германские племена.

В то время балты (литовцы, например) и славяне говорили на одном языке. Позднее произошло разделение языков. Балтийские племена, которые являются нашими двоюродными родственниками, отделились от предков славян. Германцы заняли обширные территории в Центральной и Западной Европе, позднее Скандинавию и Британские острова, а славяне — большой территориальный массив в Восточной Европе, ареал от побережья Южной Балтики до Балкан, черноморского побережья и от Карпат до междуречья Волги, Оки, Клязьмы. Это был первый индоевропейский раздел Европы.

Эти процессы были осложнены для восточных славян киммерийскими завоеваниями, войнами с сарматами, скифами, гуннами. Славяне отступали и возвращались обратно на свои земли.

В V–VI вв. Европу потрясли волны миграций, завоеваний, дальних походов. Народы устраивались на европейском континенте, обживали его. Это был второй индоевропейский раздел Европы, в процессе которого часть славян заняла ее восточную территорию, в том числе и будущую Центральную Россию.

Германцы в дальнейшем разделились на англов, саксов, франков, вандалов, бургундцев и т. д. Южные племена индоевропейцев — это италики, так называемая романская группа, греки и другие народы. Часть индоевропейцев ушла в Переднюю Азию, заселила Индию вплоть до Гималаев. Это тоже все наши древние родственники: иранцы, индусы, таджики, пуштуны и другие. Любопытно, что когда я был в Афганистане и пытался освоить язык пушту, он мне давался очень легко. А пуштуны говорили по-русски без акцента. Т. е. у них звуковая артикуляция сходна с нашей. Недаром так много иранских элементов в культуре и языке восточных славян. Скажем, «топор», «бог» — это иранские слова. Слово «береза» в Афганистане или Индии означает «дерево». Все это очень любопытно. Академик Б.А. Рыбаков обнаружил, что в русских вышивках, на гончарных изделиях из Вологды, с Валдайской возвышенности часто встречаются те же узоры, орнаменты, которые характерны для потомков индоевропейцев, живущих в современном Афганистане, Индии, Таджикистане. Узор, орнамент — это один из наиболее древних и наиболее консервативных элементов бытовой культуры. Таким образом, восточно-славянское этническое и государственное ядро складывалось с I тыс. до н. э. до конца I тыс. н. э. Этот процесс был осложнен разного рода миграциями и завоеваниями кочевников.

— Вы имеете в виду аварский каганат?

— В том числе и аваров, затем печенеги — это были выходцы из глубин Азии. Они не индоевропейцы, а тюрки, которые волна за волной через огромные ворота между Уралом и Каспием выплескивались на территорию Европы. В районе Приуралья и Зауралья формировались племенные союзы угров. Часть угров позже ушла на Север и поселилась на территории современной Финляндии. Это финны. Другая их часть осела на Волге — это предки мари, мордвы и других поволжских народов. Третья откочевала в Причерноморье, затем на Балканы. Венгры — это тоже часть расколотого угро-финского мира. Такая же сложная судьба постигла и болгарскую тюркскую орду, которая, расколовшись, дала начало и Волжской Болгарии и Болгарии Балканской, которая быстро ославянилась.

— Когда обсуждался памятник тысячелетию Руси, развернулась дискуссия о том, кого из исторических деятелей на нем увековечить. Но ведь тысяча лет — это не точная дата.

— Конечно, не точная, это условная дата, связанная с 862 г., когда, согласно летописным данным, Рюрик появился на северо-западе восточнославянских земель, в районе Ладоги, Новгорода. Но кто такой Рюрик и кто такие варяги? Сегодня нет никаких сомнений, что варяги — это выходцы из южнобалтийских поморских славян, из тех многочисленных племенных конфедераций, княжеств, которые существовали на этой территории в VIII, IX, X вв. и впоследствии были смяты немцами, крестоносцами. На эту тему было написано немало. Хочу назвать недавно вышедшее блестящее исследование на эту тему В.В. Фомина «Варяги и варяжская Русь». Вот эти варяги и приходили в восточнославянские земли, вначале как находники, завоеватели, грабители, а часто и как союзники, а затем как приглашенные князья, арбитры, которых призывали в качестве правителей, для того чтобы утихомирить междоусобицы в восточнославянском мире. Это нормальное явление для всей Европы: если племена, народы сами не могли договориться, со стороны приглашали воеводу с дружиной, чтобы стабилизировать ситуацию.

Но и по сей день идут дискуссии между сторонниками этой точки зрения и так называемыми норманнистами, которые уверены, что варяги — это шведы, немцы, датчане. Мифы по этому поводу родились в XVII в., когда шведы и немцы претендовали на русские северо-западные территории. В дальнейшем эту точку зрения поддержали многие западные ученые и политики, в том числе в Германии и Швеции. Сегодня они пропагандируются известной группой ученых, чьи аргументы, на мой взгляд, не выдерживают никакой критики. Но к этому надо относиться спокойно. Это, увы, наша историографическая данность, хотя норманнисты ведут себя в этом споре неистово: замалчивают работы оппонентов, объявляют их лжеучеными, «шьют» им политические ярлыки. Часто сторонников антинорманнской концепции упрекают в шовинизме и бог знает в чем еще. Однако никакого отношения к политике это не имеет. Мы, как русские люди, скажем, совершенно равнодушны к тому, что вторая жена императора Петра I, первая российская императрица, была литовкой, что одна из русских императриц, Екатерина Великая, была стопроцентной немкой, а ее внук Александр I был полунемец, полурусский. Да и вся остальная русская династия была практически немецко-русской. Происхождение варягов — это просто научная проблема, и надо разрабатывать ее как научную проблему. С теми же, кто пытается сделать из нее проблему политическую, надо всячески бороться.

— Последний вопрос: учит ли чему-нибудь история правителей в настоящее время?

— Я думаю, что история очень многому учит с точки зрения подхода правителей к решению глобальных, общецивилизационных проблем — это во-первых. Так, сегодня концепцией российского руководства стало понимание общности исторического пути России и передовых, цивилизованных стран мира, несмотря на российскую специфику. Во-вторых, история учит считаться с настроениями народа. Скажем, В.В. Путин вопреки мнению демократов сумел настоять на возвращении гимна Советского Союза и некоторых других символов ушедшего режима. Думаю, что ему это подсказала история. Народ не захотел отказываться от некоторых близких ему ценностей прошлого. В рамках сохранения основных демократических ценностей — частной собственности, рыночных отношений, прав и свобод граждан — это было, вероятно, правильное решение, хотя на первый взгляд и не очень логичное с точки зрения победы демократической революции. Оно показывает, что правители трезво оценивают уровень и ментальность народа, изучают историю и учатся у нее. Этот ряд можно было бы продолжить.