К. Токаев — Россию не надо бояться, с ней надо сотрудничать

Среди государств СНГ Казахстан, безусловно, является для России одним из важнейших стратегических партнеров и союзников. От того, как будут развиваться отношения между нашими странами, с одной стороны, и между Казахстаном и другими государствами — с другой, зависит сегодня очень многое. О нюансах, характеризующих эти процессы, — в интервью министра иностранных дел Республики Казахстан Касымжомарта Токаева главному редактору «Экономических стратегий» Александру Агееву и генеральному директору ИНЭС — Центральная Азия Ануару Байшуакову.

— Мы делали прогнозные оценки отношений Казахстана с другими странами на перспективу до 2030 г. Легко заметить, что отношения с Китаем, Соединенными Штатами, Европейским союзом и Россией являются ключевыми для Вашей страны. Однако тут возможны разные варианты — скажем, когда предпочтение будет отдано Китаю или США. Каково Ваше видение стратегии развития Казахстана и международных отношений в ближайшие 25 лет?

— С самого начала мы прежде всего думали о том, как выстроить дружественные и предсказуемые отношения с соседними государствами. Это было нужно для проведения экономических реформ и нейтрализации угроз внутренней стабильности Казахстана. Я хорошо помню все этапы этой большой работы, которую, естественно, проводил сам Президент. Первый Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи с Россией мы подписали в мае 1992 г. Этот договор определяет основные принципы взаимоотношений между Казахстаном и Россией как суверенными государствами, в частности принципы, касающиеся невмешательства во внутренние дела, взаимной помощи в тех или иных ситуациях. В июле 1998 г. были подписаны не менее важные документы — Декларация о вечной дружбе и союзничестве, ориентированном в XXI столетие, и Соглашение о разграничении дна северной части Каспийского моря в целях осуществления прав на недропользование.

Еще в марте 1994 г. наши страны подписали Соглашение об основных принципах и условиях использования космодрома Байконур. Вы понимаете, что тогда это был очень чувствительный вопрос — никто не знал, как поступить с космодромом. С одной стороны, он находится на территории Казахстана, то есть суверенитет Казахстана над ним очевиден, с другой — этот уникальный объект, по сути дела, принадлежит всему человечеству. Надо отдать должное Президенту Назарбаеву: он прекрасно понимал, что здесь надо действовать исключительно в духе партнерства и дружбы. Кстати говоря, были другие мнения. Предлагали, например, ни в коем случае не отдавать Байконур другому государству, пусть и дружественному. Были проекты, связанные со строительством международного космопорта и т. д.

Хотел бы также подчеркнуть, что Байконур — это уникальный объект, который даже с точки зрения стоимости не идет ни в какое сравнение, допустим, с Черноморским флотом. Но если споры по поводу статуса Черноморского флота до сих пор продолжаются, то проблема Байконура давно решена — наши страны пользуются им совместно. Российская Федерация, по документам — начиная с 1994 г., а на самом деле — с 1999 г., платит 115 млн долл. в год за аренду. Срок аренды продлен до 2050 г. То, что Байконур находится на нашей территории, фактически означает принадлежность Казахстана к числу «космических» государств.

Россия — стратегический партнер и союзник Казахстана. Думаю, что наша политика в отношении России не изменится ни при каких обстоятельствах, потому что проводить другую политику было бы просто противоестественно. Что касается Китая, то нам досталось тяжелое наследие, связанное с конфронтацией между Советским Союзом и Китайской Народной Республикой в конце 1960-х гг. Две самые крупные социалистические державы, обладавшие атомным оружием, оказались на грани конфликта, который мог стать глобальным. Поэтому Казахстан начинал свои отношения с Китаем практически с нуля — не было ни одного договора, зато была взаимная подозрительность. Первые шаги были очень важными. Достаточно вспомнить совместную Декларацию об основах дружественных взаимоотношений 1993 г. Одной из самых значимых являлась проблема границы, которая также досталась нам в наследство от СССР. Мы успешно делимитировали, а затем и демаркировали границу протяженностью 1783 км. Работали, руководствуясь имевшимися историческими документами, и, как мне кажется, разделили все спорные участки в соответствии с интересами наших государств.

Кстати, если говорить о границе, то хотел бы подчеркнуть, что граница с Россией тоже была делимитирована. Казахстанско-российская граница — 7591 км — является самой протяженной непрерывной границей в мире. Длиннее только граница между Канадой и США, но она прерывается на определенном участке. Заметьте, в декабре 2005 г. Договор о государственной границе Казахстана и РФ был синхронно ратифицирован парламентами двух стран, что говорит о наличии доброй воли и взаимных дружественных чувств.

Однако вернемся к Китаю. Это, безусловно, очень важное государство, и мы переводим наши отношения с ним в плоскость стратегического партнерства и сотрудничества. Торговый оборот между Казахстаном и КНР растет, теперь нужно разработать некую стратегию, которая четко определяла бы правила игры во взаимоотношениях между нашими странами — необходимо исключить всякого рода спекуляции и опасения. Для нас очень важно иметь хорошие отношения и с центральноазиатскими государствами, тем более что с региональным сотрудничеством, к сожалению, не все в порядке.

— Что Вы имеете в виду?

— Слабо развивается торговля: объем торговли между Казахстаном и Узбекистаном не превышает 600 млн долл., а объем торговли с Ираном уже приблизился к 1 млрд долл. Я уже не говорю о том, что торговля с Китаем достигла 6 млрд долл., торговля с Россией превышает 10 млрд долл. Очень успешно развиваются и торговые отношения с Европейским союзом.

Если в двух словах охарактеризовать внешнюю политику Казахстана, то можно сказать, что нам удалось построить неконфронтационные, дружественные отношения практически со всеми заинтересованными странами без ущерба для национальных интересов. И это пошло на пользу реформам, которые проводятся в нашей стране. Вы прекрасно понимаете, что если есть угроза извне, то страна закрывается, к власти приходят люди, склонные к авторитаризму, обстановка в стране накаляется, население испытывает стресс. У нас же ситуация развивается несколько иначе, извне сигналов об опасности не поступает. Полагаю, это результат правильного выбора внешнеполитических приоритетов.

— Известен тезис Збигнева Бжезинского о дуге нестабильности. И это не только некие доктринальные высказывания, но и определенная политика. С этим связано появление в регионе американских баз, в дальнейшем, возможно, натовских, с этим связаны внутренние конфликты, например в Узбекистане или Кыргызстане. Ваше отношение и Ваша оценка риска нестабильности?

— В принципе, кое-какие признаки появляются. Это связано с нестабильностью в Афганистане и на Ближнем Востоке, которая, надо прямо сказать, возникала в результате целенаправленных действий определенных государств.

Что касается Афганистана, то пришедший к власти режим талибов представлял серьезную угрозу безопасности среднеазиатских государств. Соединенные Штаты поддерживали суннитский Талибан, надеясь повернуть его против шиитского Ирана. Но случилось так, что талибы, набрав силу, пришли в Афганистан, фактически взяли под контроль эту страну и, конечно же, обратили взгляды в сторону Средней Азии. Американцы недооценивали опасность, исходящую от режима талибов, и только после ударов 11 сентября 2001 г. у них наступило прозрение. Они приняли решение свергнуть этот режим, и им понадобились базы в Средней Азии. Хочу напомнить тем, у кого имеются претензии по поводу американских баз в Средней Азии, что решение об открытии баз мы не могли принять без согласования с Москвой.

Сейчас в ход пущена такая аргументация: мол, базы открывались на время проведения военной операции в Афганистане. Сейчас, когда операция завершилась, базы пора выводить. Но это вопрос дискуссионный. Недавно, например, там были народные волнения, направленные против американцев. Я был в Афганистане, и у меня сложилось впечатление, что Хамид Карзай, который, безусловно, является харизматическим лидером и достоин широкой международной поддержки, в силу объективных обстоятельств не вполне контролирует ситуацию в своей расколотой на части стране.

Кроме того, не решен еще один ключевой вопрос: необходимо хотя бы сократить — я не говорю о ликвидации — посевы опийного мака. В прошлом году был выращен рекордный урожай — 4,5 тыс. т. Производство наркотиков постоянно растет. Из Афганистана через Среднюю Азию и Россию в Европу поступает все больше героина. Попытки создать альтернативное производство сельхозпродукции ни к чему не приводят. Я только что беседовал с представителем Европейского банка реконструкции и развития. Он признал, что деньги, выделенные банком Афганистану на выращивание альтернативной сельхозпродукции, потеряны, поскольку крестьянам выгоднее выращивать мак и производить наркотики.

— Может ли Казахстан вступить в НАТО? — Я абсолютно уверен в том, что при нашей жизни Казахстан в НАТО не вступит, хотя мы и сотрудничаем с этой организацией. В 1994 г. Казахстан присоединился к программе «Партнерство во имя мира», в рамках которой развиваются связи не только в военной области, но и в области предотвращения чрезвычайных ситуаций, борьбы с ними, в области экологии и в целом ряде областей, связанных с научно-техническим развитием. Сейчас мы разработали индивидуальный план действий партнерства. Мы предоставляем нашу территорию для транзита натовского оборудования, направляемого в Афганистан. Таким образом, мы содействуем операции НАТО в Афганистане.

А если возникнет конфликт из-за Тайваня и противники КНР захотят воспользоваться территорией Казахстана, как поступит руководство республики?

Откровенно говоря, я сомневаюсь, что это возможно, поскольку военная мощь Китая неуклонно растет и Россия, которая вышла на первое место в мире по продаже оружия, способствует этому. Очевидно и то, что Китай — это очень надежный торговый партнер, и все хотят иметь с ним дело. Кроме того, следует помнить, что Китай сумел стать третьей космической державой мира, запустив в космос человека и создав современный центр управления полетами, который находится недалеко отсюда.

Что касается Тайваня, мы всегда рассматривали его как неотъемлемую часть Китайской Народной Республики. Ситуация обостряется в связи с тем, что Тайвань предпринимает действия, направленные на юридическое оформление своей независимости. Пекин же однозначно заявил о том, что если Тайвань официально провозгласит свою независимость, он применит против него вооруженные силы. И это сдерживает тайваньские власти. С другой стороны, на сегодняшний день Тайвань является самым крупным иностранным инвестором в КНР. Разговаривая с тайваньскими бизнесменами, я спросил, не мешают ли им напряженные отношения между КНР и Тайванем вкладывать деньги в экономику Китайской Народной Республики. Они ответили: нисколько, наоборот, это делает ситуацию более безопасной. Им очень удобно работать на континенте — общий язык и менталитет, хорошее знание законов КНР.

— По Лиссабонскому соглашению Украина и Казахстан в обмен на отказ от ядерного оружия получили от ядерных держав гарантии территориальной целостности. Как Вы считаете, может ли сложиться такая международная обстановка, в которой Лиссабонское соглашение потеряет силу?

— Лиссабонское соглашение действительно предоставило такие гарантии. Но мы полагаемся не только на него, но и на те письменные гарантии, которые в Будапеште в декабре 1994 г. были даны Соединенными Штатами Америки, Великобританией и Россией. Позже к этим трем странам присоединились Франция и Китайская Народная Республика. Никто еще не подвергал сомнению юридическую обоснованность этих гарантий, они являются абсолютно легитимными. Их суть сводится к следующему: в случае возникновения угрозы безопасности и стабильности Казахстана пять постоянных членов Совета безопасности ООН незамедлительно приступят к консультациям для совместных действий, с тем чтобы обезопасить нашу страну.

— А каков статус Украины?

— Украина подпадает под действие Лиссабонского соглашения, но с ней другой вопрос. Дело в том, что Украина, в отличие от Казахстана, не имела ядерного полигона и средств управления ракетами, находившимися на ее территории. Зато в Днепродзержинске был крупный завод по производству ракет СС-18, которые известны под названием «Сатана».

Украине, насколько я помню, отдельных гарантий не предоставлялось, а Казахстан просил дать такие гарантии в обмен на окончательный отказ от ядерного оружия. Может быть, определенную роль сыграло то обстоятельство, что в то время лидеры некоторых стран обращались к нам с определенными предложениями. Например, ливийский руководитель обратился к нашему Президенту с просьбой подумать о том, как выгодно распорядиться советским наследством, то есть ядерным оружием.

— Вы ответили отказом?

— Наш ответ состоял в том, что Казахстан присоединился к Лиссабонскому соглашению и был объявлен безъядерным государством. До Лиссабонского протокола был протокол, подписанный на уровне министров иностранных дел в Москве. В нем говорилось, что Казахстан, Украина и Беларусь признают себя безъядерными республиками.

Казахстан больше, чем другие республики СССР, пострадал от испытаний ядерного оружия: из 714 испытаний 476 было произведено на его территории, причем в трех средах — в атмосфере, на земле и под землей. Правда, после 1963 г. испытания проводились только под землей. Должен сказать, что отказ от ядерного оружия не привел к ослаблению безопасности Казахстана, это наше твердое убеждение. Мы видим, в какие истории попадают государства, которые пытаются заполучить ядерное оружие. Может быть, исключение составляют Индия и Пакистан, но они гипотетически могут применить его друг против друга из-за Кашмира, а вот ситуация вокруг Ирана наводит на очень тревожные размышления.

— Но, возможно, в то время кое-кто не разделял этой точки зрения. Были такие, кто считал, что зря отдали ядерное оружие? — Они и сейчас имеются. Говорят, что можно было бы поторговаться, привлечь к себе внимание мировой общественности, прославиться, попасть на страницы газет и на телевидение. Но в тот момент мы отчетливо понимали, что если Казахстан не откажется от ядерного наследия, он окажется в очень тяжелом положении, гораздо более тяжелом, чем то, в котором сегодня оказался Иран. Несмотря на все недостатки его экономики, Иран — это очень богатое государство: торговля нефтью, выгоднейшее географическое положение, 70 млн населения. И длительная история в качестве независимого государства. А что такое Казахстан в начале 1990-х гг.: экономический коллапс, сложные процессы становления государственности, неясное будущее, масса внешних угроз, брожение внутри.

— Как Вы думаете, увеличится ли число участников ШОС?

— В ближайшее время — нет. Иран, Пакистан, Индия и Монголия являются наблюдателями. Что касается Беларуси, Шри-Ланки и Украины, которые изъявили желание стать наблюдателями, то им, по всей видимости, придется встать в очередь. Иран и Пакистан стремятся стать полноправными членами ШОС, но на последней встрече в Шанхае мы договорились — это была моя инициатива — разработать четкие правовые нормы и процедуры принятия новых членов в Шанхайскую организацию сотрудничества. Главное требование — безоговорочная поддержка целей и задач, которые содержатся в уставных документах ШОС. Другими словами, ШОС нельзя использовать как арену для выяснения отношений. Если Индия и Пакистан начнут конфликтовать из-за Кашмира или Иран захочет использовать ШОС для нападок на США и Израиль, то это, конечно же, будет противоречить целям организации. Мы не хотим, чтобы ШОС втягивали в такого рода дискуссии. У нас четкие цели: первое — это борьба против терроризма в регионе, второе — торгово-экономическое, инвестиционное сотрудничество, гуманитарные контакты. Можно поменять их местами: на первое место поставить торговлю и гуманитарные контакты, на второе — борьбу против терроризма, потому что они равнозначны, а организация является универсальной.

— А возможно ли приближение статуса ШОС, скажем, к статусу ОДКБ?

— Это разные организации. ШОС — уникальная организация, ее авторитет в мире растет. Современные международные отношения трудно представить без Шанхайской организации сотрудничества. Не следует забывать, что из шести стран — членов ШОС две являются постоянными членами Совета безопасности ООН и обладают атомным оружием.

— Допускаете ли Вы участие Казахстана в ГУАМе?

— Отношение Казахстана к ГУАМу не является отрицательным. Мы направили своих наблюдателей в Киев на конференцию глав государств, учредивших новую международную организацию. До этого я выступал на встрече министров иностранных дел СНГ в Москве и говорил о том, что в рамках СНГ создаются региональные организации: Евразийское экономическое сообщество, Договор о коллективной безопасности, а теперь и ГУАМ. На данном этапе эти организации должны налаживать контакты друг с другом, сотрудничать. Такова реальность: СНГ начало расползаться, но не надо драматизировать ситуацию.

Когда в 1991 г. здесь, в Алма-Ате, создавалось СНГ, все республики были одинаковыми и начинали забег с одной стартовой линии, а потом выяснилось, что мы разные. С точки зрения структурных преобразований Казахстан и Россия явно лидируют. Есть государства, которые полностью сохранили централизованную модель экономики, есть откровенно слабые государства, государства, которые не состоялись. Кроме того, мы сильно разошлись в политической сфере. Надо иметь в виду, что на территории СНГ тлеет конфликт между Арменией и Азербайджаном, что два государства Содружества — Грузия и Россия — находятся в неприязненных отношениях друг с другом, Молдова имеет претензии к России. СНГ сегодня — разнородная организация, но мы считаем, что его нужно сохранить. Возможно, следует изменить характер работы в рамках Содружества. Мы сейчас готовим соответствующие предложения, поскольку Президент Назарбаев избран Председателем СНГ и в этом качестве принял участие в саммите G8 в Санкт-Петербурге. Надо отдать должное Содружеству в том, что оно сумело предотвратить развитие событий на территории бывшего СССР по югославскому сценарию.

— Как Вы думаете, если бы Нурсултан Абишевич в 1991 г. был Предсовмина, распался бы СССР?

— Я задавал Президенту этот вопрос. Он мне сказал, что если бы Горбачев назначил его Председателем Совета Министров, а до этого решился бы сделать вице-президентом Советского Союза — и об этом шла речь, — то он, безусловно, сохранил бы СССР. У него был план побеседовать с руководителями и парламентами всех союзных республик. Было ощущение, что все ждали прихода к власти одного из республиканских лидеров, в данном случае Нурсултана Назарбаева, поскольку он в тот момент был самым выдающимся представителем союзных республик.

Знаете, национальные меньшинства испытывают особую ответственность за империю. Возьмем, например, Сталина. Ведь монархисты, при всей ненависти к большевикам, во время Второй мировой войны признали заслуги Сталина, который, по сути, восстановил империю, ослабленную последними русскими царями.

В конце 1920-х гг. Сталин ездил в Грузию, выступал перед рабочими. Говорил он исключительно по-русски. Когда грузины его спрашивали: «Сосо, что с тобой случилось?» — он отвечал: «Я буду выступать только на русском языке». Сталин понимал свое значение как руководителя Советского Союза. Как-то раз он навестил свою тогда уже старую и больную мать. Она задала сыну вопрос: «Иосиф, кто ты сейчас?» Сталина сказал: «Ты помнишь царя? Я теперь вроде царя».

Я спрашивал у Гейдара Алиева…

— Это ведь был второй кандидат на роль руководителя Правительства СССР?

— Дело в том, что еще раньше, в 1985 г., он котировался как возможный руководитель Советского Союза. Об этом пишет в своей книге Анатолий Громыко. Накануне пленума ЦК КПСС Андрей Андреевич сказал сыну: «Я иду представлять Горбачева на пост генерального секретаря, но на душе у меня тревожно — справится ли он». И тогда Анатолий спросил отца: «А кто еще есть в обойме?» Андрей Андреевич назвал Гейдара Алиева, который подходил по своим деловым и моральным качествам, но ему не предложили возглавить государство, потому что он не был русским. Примерно за полтора года до кончины Гейдара Алиева я встретился с ним в Стамбуле на конференции. Он сказал мне, что знал об этом. Я спросил у Гейдара Алиевича: «Вы смогли бы сохранить Советский Союз?» Он ответил утвердительно.

— Выступление Дика Чейни в Вильнюсе вызвало бурную реакцию. Возможно ли, на Ваш взгляд, новое острое противостояние России и США?

— Я думаю, что это временная конфронтация — и США, и Россия заинтересованы в сохранении хороших отношений. Разговоры о том, что Россия движется в сторону диктатуры, мне кажутся надуманными. На заседании Совета иностранных инвесторов Президент Назарбаев, отвечая на вопросы иностранных предпринимателей, руководителей крупнейших компаний, относительно России, сказал, что в России развивается демократия. Она хочет играть достойную роль в современном мире, и это здоровые амбиции, основанные на имеющихся возможностях. Россию не надо бояться, с ней надо сотрудничать.

— Скажите, ощущаете ли Вы себя дипломатом советской школы? Или, может быть, казахстанские дипломаты руководствуются традициями западных школ?

— У нас работают разные люди: одни учились в Москве, другие — на Западе, третьи — здесь, в Казахстане. Не думаю, что мы являемся приверженцами какой-то одной школы. В прошлом году на Азиатской конференции в Алматы я поспорил с Джорджем Соросом, который обвинял Казахстан в отходе от демократии и удушении средств массовой информации. Один из лидеров нашей оппозиции назвал мое выступление речью «типичного советского дипломата». Я не стал с ним полемизировать. При чем тут советская школа? Дипломатия — она и есть дипломатия. Это универсальное ремесло, и от того, кто где учился, мало что зависит.

— О советской школе, как правило, говорят те, кто не учился нигде.

— В условиях идеологической конфронтации советские дипломаты отстаивали интересы социализма, а западные дипломаты — интересы капитализма. Современные международные отношения — это процентов на 70 борьба за рынки и только на 30 — политические дискуссии, и даже эти дискуссии, имеют политический подтекст.

— Тогда такой вопрос: назовите три принципа управления, которыми Вы руководствуетесь в своей работе.

— Первое: руководитель должен знать больше, чем его подчиненные. Второе: я считаю, что нужно оценивать людей по их деловым качествам, а не по каким-то другим признакам. Способную молодежь следует поощрять. А третий принцип — надо бороться за место под солнцем.